گفتگو با «نسیبه سبحانی»

اشاره: «نسیبه سبحانی» دانش‌آموختەی کارشناسی ارشد زبان و ادبیات عرب است. با آگاهی از دغدغه‌ها و دلمشغولیهای وی، در زمینه‌ی واکاوی مسائل و چالش‌های زنان جامعه‌ی ایران، به سراغ وی رفتیم و پای صحبت‌هایش نشستیم. ما در این گفت‌وگو، از مشکلات زنان جامعەی ایرانی سخن گفتیم.

اصلاح: جهت ورود به بحث مایلم ازشما بپرسم که شما براساس واقعیتهای اجتماعی، چه تصوری از «زن امروز» ایرانی دارید؟
سبحانی: زن امروز ایرانى یقیناً از پیشینه‏اى که دارد، جدا نیست. گذشته‏اى که برخى مقتضیات را بر زن ایرانى تحمیل نموده، در موقعیت کنونى زن ایرانى بى تأثیر نیست؛ از این رو، زن ایرانى، نواده‏ى مادران گذشته‏ى خودش است که در چالشی میان مقتضیات زمان و قید و بندهای گذشته‏اى که دامنگیرش است، در تکاپوست. نمی‏شود تصویر دقیقی را از زن ایرانی ارائه داد؛ به‏ویژه این‏که او تنها خودش نیست که برای خودش تصمیم می‏گیرد؛ چون در واقع او در بند جامعه‏اى است که هویتش را آن جامعه تعیین می‏کند! زن ایرانى، بیشتر شبیه بازیگری است که نقش‎هایی را که برایش تعریف شده، اجرا میکند! او در عین تلاش‎های مذبوحانه برای همراهی با جهان پیرامونیش و برعهده‏گرفتن نقش‏های درخور در دنیای معاصر، در قید و بند پیشینه‏اى از مادران خودش که محصول جامعه‏ى مردسالار هستند نیز مانده است!
اصلاح: یعنی شما اصالتی برای نقش واقعی زنان در جامعه ایران قائل نیستید که بتوانند خودشان سرنوشت ومقدرات خویش را رقم بزنند؟
سبحانی: من منکر توانایى زنان امروزى نیستم و نقش‏هاى مؤثر آن‏ها را هم در جامعه نمی‏شود نادیده گرفت؛ اما وقتی یک زن، از یکسو در پی کسب نقش‏های جدید هست و از سوی دیگر، قید و بندهای جامعه‏ى مردسالار، او را از برعهده‏گرفتن این نقش‏ها باز میدارد، دیگر به این راحتی‏ها نمی‏تواند هویت خودش را تعریف کند.
اصلاح: خب همین محدودیت‎ها خود جزئی از تعریف و هویت زن ایرانی ست؟
سبحانی: بله، واقعاً جزئى از هویتش شده، اما نه آن چیزی که خودش خواستارش باشد. در واقع، چنین هویتی، بر او تحمیل شده!
اصلاح: پس یک زن دراین جامعه خواستار چیست؟
سبحانی: خواستار بدست‏آوردن هویت واقعی خودش و کسب استقلال شخصیتى به معنای توانایى اداره و پیشبرد زندگی بدون نیاز به کمک کس دیگری؛ پس نباید این را با شورش خلط نمود. زن ایرانی خواهان این است که بتواند زندگیش را در هر حالتی، با تکیه بر هویت خودساخته‏اش، به خوبى اداره کند. داراى استقلال باشد در هر زمینه‏ای؛ خواه این استقلال، روانى و اجتماعى باشد و خواه استقلال مالى.

اصلاح: یعنی بدون دخالت مرد؟
سبحانی: خب وقتى میگوییم استقلال، به معنای مبارزه با مرد نیست. مطمئناً مرد، در هر نقشى که داشته باشد در برابر زن، می‏تواند همراه و همدم خوبى براى زن باشد. یار باشد نه بار!

اصلاح: پس در این میان، مرد چه نقشی دارد؟
سبحانی: خب در این حالت هم نمی‏شود یک نقش کلى را براى تمام مردهاى ایرانى تعریف کرد. مرد ایرانى، خواه ناخواه، سلاله‏ى پدران مردسالار خودش است؛ او اگر خودش هم بخواهد همراه واقعی زن ایرانی باشد نه مانع او، بازهم در پسِ ذهنش، آموزه‏هاى جامعه‏ى مردسالار، او را رها نمی‏کند و مدام در نبردى شاید بشود گفت نفس‎گیر، میان این دو حالت به‎سر می‏برد! رهایی از این آموزه‏ها و پشت‎پا زدن به آن‏ها، در واقع به‏معنای ازدست‏دادن اختیاری بسیاری از امتیازات برای مرد است!

اصلاح: در این تعریف از زن، مردان چه امتیازات و آزادی‎هایی را از دست می‎دهندو گرفتار چه محدودیت‎هایی به نسبت جامعه ی مردسالار می‎شوند؟
سبحانی: آن‎ها آزادی‎ای را از دست نمی‏دهند و دچار محدودیت نمی‏شوند؛ بلکه امتیازهای مربوط به جامعه‏ى مردسالار را از دست میدهند.

اصلاح: آیا این تعریف مجدد از شخصیت زن، جامعه را در دام زن‏سالاری گرفتار نمی‏سازد؟
سبحانی: خب وقتى یک مرد، استقلال شخصیتى زن را بپذیرد، هم از بسیاری از مزیت‏های بهره‎برداری از زن محروم می‏شود و هم از طرف جامعه‏ى مردسالار، طرد می‏شود! قرار نیست زن با به‎دست‏آوردن استقلال شخصیتش، جامعه را به سوى زن‏سالارى سوق دهد! این ترس از تبدیل‏شدن جامعه‏ی مردسالار به جامعه‏ى زن‏سالار که صرفاً یک پارانویا است و امکان تحقّقش، چیزی در حد صفر است، همواره در پسِ ذهن هر مرد ایرانی‎ای وجود دارد و مانع روحی قوی‏ای برای او می‎شود در ایستادگی مقابل استقلال‏خواهی زنان! تاریخچه‏ى جامعه‏ى مردسالار، پیشینه‏اى به درازاى تاریخ دارد؛ پس به این آسانی، جامعه به سمت زن‎سالاری نمی‎رود. زن وقتی استقلالش را به‏دست بیاورد، آن وقت بهترین همراه و همدم مرد می شود.

اصلاح: با این احوال و این تعاریف جدید که ارائه می دهید، شما وضعیت موجود زنان دراین مملکت را چطور می بینید؟فکرنکنم زیاد برای شما رضایت بخش باشد؟
سبحانی: صد در صد خیلی اوقات هم اسفبار است! هنوز خیلی فاصله داریم با حالت ایده‏آلى که اصلا زن سالارانه هم نیست. زن ایرانى، تنها منحصر در زن تحصلیکرده‏ى مرکزنیشن نیست. زن ایرانى، آمیزه‏اى است از زن کُرد، بلوچ، عرب، ترک و چندین ملیّت و قومیّت دیگر که هر کدام، شرایط خاص خود را دارند و با آن دست و پنجه نرم می‎کنند. با این همه تعدّد ملیّتی و قومیّتی، نمی‏شود تصویر واحدی ارائه داد. من خودم به عنوان یک زن کُرد سنّى، در شرایطى قرار دارم که خیلى متفاوت هست با یک زن فارس یا عرب شیعه یا سنّى! اما حالت کلى‎اى که بدون استثنا، بر زندگی تمام زنان این جامعه غلبه دارد، مردسالاری است با تعصبات ویژه‏ى خاص هر کدام از این ملیّت یا قومیّت‏ها. کم و زیادش بماند، اما نفسِ موضوع به جاى خود باقى هست. زن امروزى، زنى به‎آگاهی‎رسیده، تحت تأثیر آموخته‏هاى دوران معاصر است که با هر جان‎کندنى شده، می‏خواهد استقلالش را در تمامى زمینه‏ها به دست بیاورد. از میزان مشارکت فعال دختران در کنکور گرفته که در حال حاضر، ۶۲ درصد از متقاضیان را تشکیل می‎دهد تا اشتیاق به داشتن شغلی واقعی در جامعه، همه نمایانگر خواست درونی آنها برای به‎دست‏آوردن استقلال وجودی خودش است.
مردسالاری را می‏شود در گوشه‏گوشه‏ى زندگی دید و لمس کرد. تصویر همیشگی‎ای که از مردسالاری، بلافاصله به ذهن خطور می‎کند، مرد قُلدرِ خشنِ زورگوی راحت‏طلب است؛ همان تصویر پدران این جامعه؛ اما مردسالاری فقط این نیست. تعریف خشونت هم خیلی گسترده‏تر از این تعریف بسته است. جامعه‏ى مردسالار این جور خودش را به رخ من می‏کشد که حتی در روز روشن هم از گذر از بعضی مکان‏ها، احساس امنیت نداشته باشم. جامعه‏ى مردسالار خودش را در فضاهاى خانوادگی، به عینه نشان می‎دهد. انتظارات شخصی از زنان از سوی مردان، زورگویی‏های مردانه در محیط‏های حتی صمیمی خانوادگی، دخالت‏های به نام خیرخواهانه در فضاهای شخصی زنان، ممانعت‎های مصرّانه از برخی فعالیت‏های زنان به بهانه‏ى خیرخواهى و خیلى موارد دیگر. ما به‏حدی در لایه‏هاى مخفى جامعه‏ى مردسالار گیر افتاده‏ایم که حتی تشخیص جنبه‏هاى مختلف مردسالارى را در اطراف خود نمی‏دهیم. مرد جامعه‏ى ما، ترس درونى شدیدى دارد از ازدست‎دادن موقعیت مناسبش؛ او از شورش زن ایرانى واهمه دارد. اکنون یکی از چالش‏های زنان جوان به‏هنگام ازدواج‎، بحث اشتغال است؛ همین هم باعث شده که بحث پیش‎پا‏افتاده‏اى مانند حق اشتغال، براى ضمانت، در شروط ضمن‎عقد ذکر شود. مرد خودش را در برابر زن تا به اندازه‏اى ذى‏حق می‎داند که به‏راحتى، مانع ادامه‏ى تحصیل و اشتغال زن می‏شود؛ این یعنى زن، مملوک مرد است!
اصلاح: اگر بخواهیم اینجا به برخی چالشهای اساسی زنان درجامعه ی کثیرالمله و متنوع ایران اشاراتی داشته باشیم، شما کدام مسائل را چالش بنیادی زنان برمی شمرید؟
سبحانی: این چالش‎ها، در انواع جنبه‏هاى زندگی نمود دارد؛ در جنبه‏هاى شخصی، خانوادگی، اجتماعى، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و … . و اما جنبه‏ى شخصى، همان بحث خودشناسى و خودسازى است. زنان در راه آگاهی قدم برمی‏دارند؛ اما مادرانشان هم مدام فراروی آن‎ها قرار دارند و مانع ذهنی قوی‏ای برای آن‏ها تلقی می‎شوند. آن‏ها نمی‏خواهند مثل مادرانشان باشند؛ اما گرفتار واقعیت‎های جامعه هم هستند. از یکسو فرار از مبتلاشدن به سرنوشت مادرانشان و از سوی دیگر، در پی رهایی از این تراژدی. اولین قدم در این راه، کسب آگاهی نسبت به حق و حقوق زنان است. خیلی زنان کمی هم آگاهانه به‏دنبال یافتن این حق و حقوق هستند. آموزش زنان و آگاه ساختنشان نسبت به حقوق واقعی‎شان، خیلی می‏تواند در رفع این چالش مؤثر باشد. این یک واقعیت است که زن ایرانى، دست‏پرورده‏ى مادر ایرانى زجرکشیده‏ى تحت ظلم جامعه‏ى مردسالار است. پس طبیعی هم هست که ترس‏های مادران و خودخوری‏های او که زن را دچار خودسانسوری می‎کند، گریبان‏گیر دخترانشان نیز بشود. او نمی‎تواند به‏راحتی خودش را از این مانع‏های ذهنی که شبیه تابوی بزرگی در راه زندگیش شدند، رها کند. هنوز خیلی مانده است تا زن ایرانی، جسورانه این مرزها را بشکند و هویت واقعیش را به دست بیاورد. اصلاً یکی از بزرگترین موانع در راه کسب استقلال زنان، مادران ایرانی هستند. مادران ایرانی هم محصول جامعه‏ى مردسالار هستند؛ زنانی به‏شدت محافظه‏کار و مقاوم در برابر تغییر و دارای ترسی درونی. این ترس یک پیشینه‏ى تاریخى دارد و جنبه‏اى کاملا روانى. زنان در تمام دنیا و نه فقط در ایران، همیشه به انواع روش‏ها، تحت خشونت و ستم جنس مرد بوده‏اند. آن‏ها این‎طورى آموزش داده شده‏اند که باید مطیع و گوش به فرمان مرد باشند؛ مبادا که با یاغی‎گری، رسوا شوند! مثلا در همین جامعه، اولین نمود جامعه‏ى مردسالار، در زن‏ها تجلّى پیدا می‎کند که واکنششان را در برابر جنسیت یک نوزاد نشان می‎دهند! چون اولین کسانی که از جنسیت یک جنین آگاهی پیدا می‏کنند، معمولاً زنان هستند. جالب است که در هر قشری، به‏گونه‏اى این نارضایتى از دختربودن جنین یا نوزاد، نمود پیدا می‏کند. زن تحت ستم با آموزه‏هاى جامعه‏ى مردسالار، جنس مؤنث را مایه‏ى خوارى می‎داند که هیچ افتخاری برای مادر آن نوزاد به‏شمار نمی‏آید و به‏طرز ناخوشایندی با این قضیه برخورد می‎کند. زن آگاه و فرهیخته هم با این توجیه که چون زن در این جامعه، تحت ستم است، ابراز ناراحتی می‏کند از دختردار شدن! در حالی‏که زن فرهیخته که اکنون مادری آگاه به‏شمار می‎آید، باید از دختردارشدن استقبال کند؛ چون آن وقت می‎تواند از ظلم‏هایی که این جامعه به زن روا می‏دارد، فرزندش را دور نگه دارد و حامی سرسختی شود برایش. اشاره به یک نکته هم لازم است که مربوط به همین چالش‏های شخصی می‏شود و آن هم مسأله‏ى اعتمادبه‏نفس و باور به توانایى هاى شخصى است. متاسفانه زنان به طور عموم، خیلى اعتمادبه‏نفس پایینی دارند و بسیار خود را دستِ‏کم می‎گیرند. آگاهی کمی نسبت به توانایی‏های خود دارند و همین هم موجب خودکم‏بینی آن‏ها شده است. وقتى دخترى در محیطى پرورش پیدا کند که توانایی‏هایش مورد باور قرار بگیرد و شخصیت‏اش قوی بار بیاید، همین باعث می‏شود که در جامعه هم اعتماد‏به‏نفس کافی داشته باشد.
اصلاح: خب به نهاد خانواده نگاهی بیندازیم.به نظرشما ساختاروماهیت نهاد خانواده چه تأثیر وتأثراتی بر مسائل زنان جامعهی ما می‌گذارد؟
سبحانی: خانواده اولین مکان بروز شخصت زن به‏شمار می‎آید. خانواده، نمونه‏ى کوچکی است از جامعه. اولین واکنش‏ها در برابر کنش‏های یک زن، از خانواده نشأت می‏گیرد. مبحث خانواده ارتباط خیلی مستحکمی با مبحث زن دارد. هرکدام از جنس مذکرهای درون خانواده، به‏گونه‏اى می‎توانند بر روى شکل‏گیری شخصیت زن تأثیر بگذارند. اگر یک زن بتواند چالش محیط خانوادگی را با موفقیت طی کند، مطمئناً خیلى راحت‎تر می‎تواند در برابر نامرادى‎هاى اجتماع، ایستادگی کند.
جالب است که خیلی اوقات، تناقضاتی حل‏نشده، درون خانواده‏ها مشاهده می‏شود. از طرفى، تعصبات مردسالارانه، جنس مذکرهاى خانواده را بر آن می‏دارد که تسلّط روحى و روانى شدیدى بر روى جنس مؤنث‏هاى خانواده داشته باشند و زن را در مخیّله‏ی خود، چیزی شبیه مُلک خود بدانند؛ از سویی دیگر هم، تحت فشار تغییرات جامعه و آگاه‏شدن زنان خانواده، به‏لحاظ درونی، تسلیم این تغییر شرایط شدند و حتی گاهی هم ابراز تمایل دارند به دادن فضای بازتری به زنان خانواده و احترام به حریم‏های خصوصی این زنان؛ اما از بروز همه جانبه‏ى چنین باوری، به‏ نوعی ابا دارند که این هم ثمره‏ى آموزش‏هاى جامعه‏ى مردسالار است؛ چون باعث طرد این‏گونه مردان از جامعه می‏شود و با عناوینی مانند “بی‏غیرت” و امثال آن مورد خطاب قرار داده می‏شوند.
اصلاح: بعضی جامعه‏شناسان لیبرال، کیان خانواده را برای زنان، چالش‏برانگیزومحدودیت آفرین می‏دانند .شما چه تلقی ازین قبیل دیدگاه‏ها که امروز،شاهد آثاروپیامدهایش برجوامع شرقی ومسلمان هستیم،دارید؟
سبحانی: من نمی‏خواهم دیدگاه افراطی‏ای در این زمینه داشته باشم. مطمئناً تعریف خانواده در هر فرهنگی، تفاوت‎هایی با هم دارند. من با دیدگاه لیبرالی به این مسأله نگاه نمی‎کنم. یک سری حرمت‏ها هم‏چنان در فضای خانواده وجود دارد که باید مورد احترام واقع شود. اما وقتی مذکرهای خانواده، این حق را برای خود قائل هستند که زن را به‏عنوان مملوک خود نگاه کنند، آن‏گاه نوع تعامل آن‎ها با زن هم نوع دیگری می‏شوذ. مطمئناً نهاد خانواده اگر سالم نگه داشته شود، خیلی بهتر هست برای یک زن؛ چرا که نوعی امنیت را هم برای جنس مؤنث‏ها به ارمغان می‏آورد. اما وقتى محیط خانواده، ناسالم باشد، همین موجب فرارى‏شدن جنس مؤنث‏ها از چنین محیطی می‎شود.آن وقت است که زن مجبور می‎شود به محیط‏های دیگر و افراد دیگری پناه ببرد. یکی از آن موارد، وجود تعصّبات شدید و کنترل‏های مداوم بر روی جنس مؤنث است؛ همین هم خود زمینه‏ساز بروز خشونت در محیط خانواده می‏شود.

اصلاح: نفس وجود خشونت در خانواده‏ها، چه تهدیداتی را متوجه زنان و دختران می‏کند؟
سبحانی: اولاً باید دید منظور از خشونت چیست. خشونت تنها خشونت فیزیکی نیست. انواع خشونت‏ها در محیط خانوادگی مشاهده می‎شود؛ مثل خشونت روانی، فیزیکی و جنسی. بسته به نوع نسبت‏ها در درون خانواده، این نوع خشونت‏ها هم بروز پیدا می‎کند. اما آن‏چه که بیشتر به چشم می‏آید، خشونت فیزیکی است؛ خشونتی که متأسفانه هم‏چنان رایج است و هر قشری را هم در برمی‎گیرد. شاید تصوّر شود که خشونت فیزیکی تنها در میان قشر بی‏سواد و با سطح فرهنگی پایین وجود دارد؛ اما متأسفانه، در میان قشر تحصیل‏کرده و حتى کسانی که ادعای روشنفکری هم دارند، چنین خشونتی نسبت به زنان به راحتی بروز پیدا می‏کند که البته این هم بسته به نوع خانواده‏ها و محیط‏هایی هست که جنس مذکر در آن‏ها پرورش پیدا کرده است.

اصلاح: این خشونت‏های عریان و زیرپوستی چه آسیب‏هایی را متوجه زنان و دختران می‎کند؟
سبحانی: اولین تأثیرش، ناامیدى از محیط خانواده و ازدست‏رفتن احساس امنیت است که به دنبال آن هم، پناه‏بردن به افراد دیگر و محیط‏های دیگر است؛ چرا که این آسیب‏های روانی، احتیاج به یک ساپورت قوی روانی دارد که زن مجبور است آن را در جاهای دیگری جستجو کند. در زندگی زناشویی هم، خشونت، کاملاً سبب سردی روابط و به‏مرور، موجب طلاق عاطفی میان زوجین می‏شود.

اصلاح: درعرصه ی فعالیتهای اجتماعی، زنان باچه موانع وچالش‏هایی روبرو هستند؟ چه چیزهایی پر پروازآنان را می‏سوزاند؟
سبحانی: اجتماع سرشار است از دیدگاه‎ها و نظرات گوناگون. فرهنگ‏ها و تابوهایی که محصول جامعه است، یکی از موانع بزرگ در برابر زنان به شمار می‏آید. محدودیت‏هایی که ناشی از این فرهنگ‏هاست، زنان را از خیلی پیشرفت‏ها منع می‏کند. تابوهایی که به لحاظ منطقی و عقلانی، هیج محلی از اعراب ندارند؛ اما متأسفانه سایه‏شان، بر روى جامعه گسترده است. شما در نظر بگیرید حق و حقوقی را که برای یک دختر و پسر در جامعه در نظر می‏گیرند، چقدر متفاوت است. این تبعیض‏ها از همان اوان کودکی اعمال می‏شود؛ وقتی که نقش‏های جنسیتی، چندان پا نگرفته و این جداسازی‏ها، مضحکه‏اى بیش نیست. تحت فشار چنین جامعه‏اى هم هست که این محدودیت‏ها، از سوى خانواده‏ها هم ناخواسته اعمال می‏شود. هرچه محیط اجتماعی هم کوچکتر باشد، این محدودیت‏ها و تبعیض‏ها، فراگیرتر می‏شود. زن در درون محیط های خارج از محیط خانواده، به‎طور آشکاری، جنس دوم تلقّی می‏شود. مبارزه با چنین دیدگاهی، اعتمادبه‏نفسی قوی و اراده‏اى آهنین را می‎طلبد. خیلى جرأت می‏خواهد که یک زن، زیر نگاه‏های هرزه‏ى اطرافش، در راه دستیابى به آرمان‏هایش، پایداری داشته باشد و آن نوع نگاه‏ها را تاب بیاورد.

اصلاح: بگذارید مقداری هم به چالش امنیت اجتماعی زنان که فکر می کنم یکی از دغدغه های اصلی شما هم باشد، بپردازیم.زنان درمحیط اجتماعی ما، چه میزان از امنیت روانی واجتماعی برخوردارند؟
سبحانی: خب از هر سوکه به این قضیه نگاه کنیم، یک جورهایی به مبحث امنیت ارجاع داده می‏شود شاید چون شخصاً چنین ناامنی‏هایی را به عینه در اطرافم مشاهده و تجربه کردهام،اینگونه روی قضیه‏ى امنیت حساس شده باشم. من همیشه می‎گویم باید با دید یک زن به مسأله‏ى زن نگریسته شود تا بتوان حس زنانه را تا حدی درک کرد. زنان این چالش‎ها را به عینه لمس می‏کنند و این خیلی متفاوت است با آموزش در این زمینه. وقتی یک زن، امنیت را در خانواده و پس از آن در جامعه بدست نیاورد، آن وقت دچار چالش‏های روانی و عزلت‏گزینی‏های خودخواسته می‏شود. چرا باید محیط اجتماع تا به این حد ناسالم و ناامن باشد که گذر از برخی اماکن در ساعت‏های خلوت روز، دلهره به جان زنان بیندازد؟ مزاحمت‏های خیابانی، نمودی از همین جامعه‏ى ناامن و ناسالم است.

اصلاح: آیا بخشی از این ناامنی‏ها را خود زنان با مقاصد ناسالم واغواکننده به جامعه تزریق نمی‏کنند؟
سبحانی: من کاملاً مخالف چنین دیدگاهی هستم. این دیدگاه، حس مسؤلیت‏پذیری را از مردان سلب می‎کند. به نوعی می‏خواهد بار گناه را به دوش زن‏ها بیندازد. متأسفانه خیلى هم روى چنین دیدگاه غلطی مانور داده می‏شود؛ گویی که زن‏ها صرفاً موجودات شیطان‏صفت و اغواگری هستند که هر مردی از دام آن‏ها رهید، جان به سالم به در برده است! اینجا مردان کاملا منفعل فرض شده‏اند و جالب این‏که تنها جایی است که چنین نقش تأثیرگذاری را برای زن قائل می‎شوند.

اصلاح: چرا؟ آیا نیستند بخشی از زنانی که متعمّداً زمینه ی ناامنی اجتماعی را برای خود و دیگران فراهم می سازند؟
سبحانی: این جور موارد خیلى نادر است. این دیدگاه، از آموزهای مذهبی ادیان مختلف سرچشمه می‎گیرد. در تمامی ادیان، آشکارا نقش اغواگری را به زن نسبت داده‎اند؛ چیزی که تحت عنوان اسرائیلیات هم وارد دین اسلام شد!
اصلاح: وجود باندهای فساد، خانه های تیمی و اقسام مظاهر فساداجتماعی چی؟آیا رسوخ فساد اخلاقی به دلایل وانگیزه های مختلف، یکی از واقعیتهای تلخ جامعه ی امروز ما نیست؟
سبحانی: من تصوّرم این است که بیشتر زنانی که به چنین کارهایی مشغول می‏شوند، درصد بالایی از آن‎ها، برای تأمین نیازهاى اقتصادی است.

اصلاح: یعنی شما در این ناامنی های اجتماعی، سهمی را برای جامعه زنان قائل نیستید و تمام کاسه کوزه ها را سر مردان می‏شکنید؟!
سبحانی: من چنین حرفی را نزدم. اما می‏گویم آن اندازه که زنان را مقصر و عامل مخرّب در این زمینه می‏دانند، آن طور نیست. وقتى که نگرش‏های جنسی در جامعه حکمفرما می‏شود و انتظاراتی دور از واقع از زن‏ها می‎رود، آن وقت است که زنان هم برای برآورده‏کردن آن نوع انتظارات و جانماندن از قافله‏ى استاندارهاى جنسى در جامعه، ناچار به سوی تبدیل‏شدن به زن ایده‏آل مردان می‏روند؛ همین است که آن‏ها را به‏سمت اغواگری می‏کشاند.

اصلاح: اما خود زنان آیا زمینه‎سازشکل‏گیری و استمرار چنین نگاه‎های ناپاکی نبوده‎اند؟
سبحانی: وقتی که زن ایده‏آل، خلاصه شود در اندام و ظاهر یک زن و دیگر توانایی‏هایش نادیده گرفته شود، پس ناچار زنان برای به‎دست‏آوردن تأیید و نظر مساعد مردان، به‏سوى تبدیل‏شدن به عروسک دلخواه مردان کشیده می‏شوند. نمی‏گویم که همه‏ى زنان، با اکراه چنین موضعی را انتخاب می‏کنند؛ اما فشاری که به لحاظ روانی در این زمینه بر روی زنان وجود دارد، آن‏ها را ناخواسته به چنین سمتی سوق می‏دهد. زن در این حالت تبدیل به کالایى شده براى تأمین خواست و هوس مردان. جالب است که چنین زنانی هم در خیلی مواقع، از سوی مردان طرد می‏شوند، چرا که در نگاه مردان، چنین زنانی دارای بلاهتی آشکار هستند که مورد تمسخر مردان واقع می‏شوند.

اصلاح: در زمینه ی مسائل اقتصادی زنان هم صحبت زیاد است و یکی از موضوعاتیست که فعالان حقوق زنان در ایران، طی این سالها، آن را برجسته ساخته اند و بخش عظیمی از معضلات را از زاویه ی مسائل مرتبط به اقتصاد زنان وخانواده نقد وبررسی می نمایند.عامل اقتصاد چه نقشی درمسائل مربوط به امور زنان بازی می کند؟
سبحانی: این یک چالش جهانیاست. طبق آمارها، دوسوم کار جهان را زنان انجام می‏دهند؛ اما کمتر از ۱۰درصدقدرت اقتصادی را دارا هستند. این یعنی زنان با وجود نقش اقتصادی قابل‏توجهی که دارا هستند، اما به لحاظ درآمد، در سطح پایین‏تری از مردان قرار دارند. به لحاظ حقوق و دستمزد هم در خیلی مواقعِ کار برابر با مردان، از درآمد پایین‏تری برخوردارند. در ایران، زنان به لحاظ دیگری دچار چالش اقتصادی هستند. نبود استقلال مالی، بزرگترین چالش اقتصادی برای زنان به‏شمار میاد. استقلال مالی هم از نبود شغل و درآمد شخصی نشأت می‏گیرد. خیلی اوقات هم مردان، به روش‏های زیرکانه‏اى و تحت لواى خیرخواهى و محبت، مانع به استقلال‏رسیدن زنان به لحاظ اقتصادى می‏شوند تا همواره زنان را وابسته به خود نگه دارند.
جدای از مشکلات اشتغال در ایران که هر دو جنس را تا حدی به‏طور یکسان دربرگرفته، به‏صورت سیستماتیک هم از اشتغال زنان جلوگیری می‏شود. نمونه‏اش همین تبعیض جنسیتى در دانشگاه‏ها که به دختران اجازه‏ى تحصیل در برخى رشته‏ها را نمی‎دهد و یا در گزینش شغلی، مردان مقدم بر زنان قرار می‏گیرند.

اصلاح: به نظر شما، درمجموع، چرا ما مردان با اشتغال شما زنان زیاد روی خوشی نشان نمی دهیم؟
سبحانی: طبیعی است که مردان از استقلال مالی زنان واهمه داشته باشند، چون به‏مرور تسلّط خود را بر وجود زنان از دست می‎دهند. قدرت مالی سبب پدیدآمدن جسارت در میان زنان می‎شود و آن وقت، مطالبات خود را مصرّانه پیگیری می‏کنند.

اصلاح: شما وضعیت مشارکت سیاسی زنان در ایران را چطور می بینید؟
سبحانی : خب در مورد این چالش، می‏شود به نکاتی اشاره کرد. سابقه‏ى مشارکت سیاسى و مدنى زنان در ایران، در حال حاضر، بیش از یک قرن را در برمی‎گیرد. ما زنان فعال زیادی را در تاریخ ایران داشتیم؛ زنانی که اگر تلاش‏های آن‏ها برای کسب حق مشارکت مدنی و سیاسی نبود، اکنون هم به شیوه‏هایى باید با چالش‏های ابتدایی در این زمینه، دست و پنجه نرم می‏کردیم. شما مستحضرید که در طول انقلاب مشروطه، خیلی آشکارا حق رأى از زنان سلب شد؛ روحانیان شیعى هم نقش بارزى در این سلب حق طبیعى داشتند. از سال ۱۲۸۵ که این حق از زنان سلب شد تا سال ۱۳۴۱ که با مبارزات طولانی و نفس‏گیر، این حق به دست آمد، زنان فعال زیادی در این راه قدم برداشتندکه می‏شود از کسانی مانند صدیقه دولت‏آبادی، فاطمه سیّاح، مهرانگیز منوچهریان و خیلی‏های دیگر نام برد. واقعاً تلاش‏هایی که این زنان در این راه داشتند، ستودنیست. آن‏ها هرکدام به سهم خود، یک تنه در برابر ناملایمات ایستادند و تا گرفتن این حق، از پا نایستادند. اگر الان ما در پی گرفتن حقوق ثانوی خود در زمینه‏ى مشارکت سیاسى و مدنى هستیم، همه از صدقه سر این قشر زنان و نتیجه‏ى مبارزات آن‏هاست.

اصلاح: آیا در میان اهل سنّت ایران هم زنان فعالیت‏های این چنینی داشته‏اند؟ ازمشروطه به بعد؟
سبحانی: متأسفانه چنین فعالیت‏هایی را در میان زنان اهل سنّت، هیچ‏گاه مشاهده نکردیم. خب شاید یک سری دلایل حاشیه‏اى، مسبّب چنین امری بودند. یکی از آن دلایل به زعم من، مرزنشینی این زنان و دور بودن آن‏ها از مرکز چنین بحران‏هایی بوده است. این‎که جمعیت اهل سنّت، پراکنده در شهرهای مرزی ایران هست و به تبع آن، دچار محرومیت از هر نوعش است، خود می‏تواند عامل تعیین‏کننده‏اى بوده باشد در این عدم مشارکت. بی‏سوادى هم نقش بارزى داشته است. در واقع، غم معیشت و به‏عبارتى، غم تأمین نیازهاى کفِ هرم مازلو، خود در این زمینه بى‏تأثیر نبوده است. اما خب این مربوط به سال‏ها پیش است. اکنون که جوامع متأثر از روند جهانى‏شدن هستند و فرضیه‏ى دهکده‏ى جهانى را می‏شود به عینه در زندگی خود لمس کنیم، دیگر جای توجیهی را برای این عدم مشارکت و عدم رغبت به داشتن نقش‏های مدنی و سیاسی، باقی نمی‎گذارد. الان خیلی فرصت‏های مناسبی برای بروز این‏گونه نقش‏ها فراهم است. کاری به تبعیض‏های ناعادلانه ندارم؛ آن‎ها به‏جای خود؛ اما گاهی فرصت‏های طلایی‏ای پیش می‏آید که متأسفانه توجّهى به آن‏ها نمی‏شود. خیلى اوقات، این بى‏رغبتى‏ها و دوری‎گزیدن‏ها کاملا خودخواسته بوده است.
متأسفانه زن مدرن ایرانى، نه همپاى زنان مدرن جهانى پیش میرود و نقش‏های مدنی و سیاسی را جسورانه بر عهده می‏گیرد و نه نقش تاریخی مادران خودش را هم به درستی عملی می‏کند. یک جور وازدگی، یک جور بی رغبتی، نا امیدی و شاید هم تنبلی؛ متأسفانه زنان ما، آشکارا خود را از برعهده‏گرفتن نقش‎های اجتماعی، به‏دور نگه می‏دارند. ارزش‎هایی که اکنون در میان زنان ما مطرح است و آن را هم به‏راحتی، به فرزندانشان انتقال میدهند، نتیجه‏اش همین عدم مشارکتى است که کاملا آزاردهنده است. اکنون آن‏چه که در میان قشر عمده‏ى زنان، ارزش تلقّی می‎شود، نه زنانگی‎کردن بلکه به بطالت و بی‎ثمری گذراندن زندگی است. آن‏ها دچار نوعى رخوت و واپس‎زدگی شده‏اند و روزمرگی‎ها هم مثل خوره به جان آن‏ها افتاده است.

اصلاح: آمار بالای دانشجویان دختر دردانشگاه‎های کشور، چه معنا و مفهومی می تواند درچارچوب مسائل زنان داشته باشد؟ آیا این نوعی از مشارکت عرض اندام وخودی نشان دادن اجتماعی آنها نیست؟
سبحانی: خب از یک سو این‏که ۶۲ درصد قبولی‏های کنکور را دختران به خود اختصاص داده‏اند، جای امیدواری و خوشحالی است؛ اما از سوی دیگر، پس از به‎پایان‏رساندن ایام تحصیل و بازگشت به محیط خانه، اکثراً دوباره دچار همان رخوت و بی‏انگیزگی می‏شوند که البته بازار کار بیمار ایران در این مورد، بی ‏تأثیر نیست. بسیارى اوقات هم انگار فرقی میان یک دختر تحصیل‏کرده با یک دختر تحصیل‎نکرده وجود ندارد؛ نوع ارزش‏ها و سبک زندگی‏ای که بر عهده گرفته‏اند، تفاوت چندانی با هم ندارد.

اصلاح: اگربخواهیم با یک جمعبندی از صحبت های شما، به مطالبات واقعی و اساسی زنان ایران بپردازیم، شما کدام خواسته ها را دراولویت می بینید؟
سبحانی: در مورد مطالبات عمده‏ى زنان با توجه به نبود یک تشکل مدنى پیگیر در این زمینه، می‎شود به چند مورد اشاره کرد. کفِ این مطالبات، رفع قوانین تبعیض‏آمیز جنسیتی است. حال چنین قوانینی، هم در عرصه‏ى اجتماع و هم در عرصه‏ى سیاسى، به چشم می‏آید. قوانین مربوط به خانواده که بارها در مجلس به مناقشه گذاشته شده است، یکی از تبعیض‏آمیزترین قوانین نسبت به زن به شمار می‏آید. درست است که قانون حمایت از خانواده، تأثیرات مثبتى را هم به همراه داشته است؛ اما واقعیت این است که هنوز خیلى از تبعیض‏ها و ظلم‏ها از طریق همین قانون معیوب، به زن روا داشته می‏شود؛ از قانون طلاق گرفته تا حق حضانت و چندهمسری و … قانون صیغه هم که بماند، چون یک بحث مذهبی است، به آن اشاره‏اى نمی‏کنم. برابری و رفع تبعیض؛ بن‏مایه‏ى تمامى این تلاش‏ها، همین مسأله است.
اصلاح: آیا مخالفت باچندهمسری، با نص صریح اسلامی ما منافات ندارد؟
سبحانی: این‏که بر اساس چنین قانونی، یک مرد به صرف توانایی مالی، بدون اجازه‏ى زن اول، قادر به تجدید فراش باشد، هیچ سنخیتی با قوانین اسلامی ندارد. هرچند که هنوز هم فلسفه‏ى چندهمسری برای من حل نشده‏ست. اگر قرار بر این باشد که با یک سری توجیهات و بر اساس یک سری شرایط، چندهمسری را برای مرد موجّه دانست و این را حق مرد تلقّی کنیم، آن وقت در مقابل، با ضایع‏شدن حق زن در صورت دارابودن همین دسته از شرایط چکار باید کرد؟! این‏که در توجیه چندهمسری، دلایلی از سوی فقیهان ارائه شده از جمله: عقیم‏بودن زن، مریضى لاعلاج زن و …، این‏ها صرفا توجیهات فقیهان بوده برای چندهمسری. مستحضر هم هستید که در تمام طول تاریخ اسلام، فقه توسط مردان تدوین و نگاشته شده و فقه کاملا مردانه شده است. این نوع توجیهات اصلاً در قرآن نیامده است و این صرفاً تراوشات ذهن فقیهان بوده برای توجیه امر چندهمسری. مگر غیر از این است که همین شرایط امکان دارد نسبت به زن هم پیش بیاید؟!
اصلاح: یعنی شما تحت هیچ شرایطی وعلی الخصوص درشرایط موجود جامعه‌ی ایران، چندهمسری را توجیه‎پذیر نمی‏دانید؟
سبحانی: من چند همسری را با این نوع توجیهات اصلاً نمی‎پذیرم و کاملاً آن را مردود می‏دانم. عقیم‏بودن، مریضی لاعلاج و … امکان دارد در مرد هم بروز پیدا کند؛ آن وقت چاره‏ى زن چیست؟! آیا خدا چنین ناعدالتی‏ای را در حق زن روا می‏دارد؟!

اصلاح: آیا شما تصریحات دینی مبنی بر پذیرش چند همسری والبته طبق شروط وضوابط خاص خود را قبول ندارید؟
سبحانی: من هنوز فلسفه‏اش برایم حل‏نشده باقی مانده است. در آیه‏ى تعدّد زوجات، این مسأله در کنار مسأله‏ى یتیم مطرح شده است، یعنى ارتباطى میان این دو موضوع هست. خداوند در قرآن نفرموده است که اگر زن شما عقیم بود یا بیماری لاعلاج داشت، بروید زن دیگری بگیرید. حتی به صراحت هم از چندهمسری نهی شده؛ آنجا که توصیه به رعایت عدالت در میان همسران دارد و بعد هم آب پاکی را روی دست مردان می‏ریزد که رعایت این عدالت، خیلی سخت بوده و این یعنی بهتر است از چنین کاری پرهیز کنید! حالا جالب است که از میان این همه اعمال سنّت نبوی، مردان ما به همین قضیه‏ى چندهمسری چسپیده‏اند و انگار تمام سنّت را به‏جا آورده‏اند و تنها جای همین یکی خالی بوده؛ البته اگر بشود آن را هم سنّت به شمار آورد؛ چون ازدواج‏های متعدّد پیامبر، دلایل و فلسفه‏ى دیگری داشته است!

اصلاح: پس نفی چندهمسری ازجمله خواسته های حقوقی و اجتماعی زنان است؟
سبحانی: مطمئناً به دلیل الهام‎گرفتن قوانین ایران از قوانین شرع اسلام، نفی تمام و کمال آن، امری امکان‏ناپذیر هست؛ بلکه همین که در راه چندهمسری، قوانین سخت‏گیرانه‏اى وضع بشود که مردان هم به صرف توانایى مالى، به راحتى قادر به چنین کاری نباشند، خود می‏تواند قدم موفقیت‏آمیزی در این راه به شمار بیاید. یا در زمینه‏ى قانون حضانت که آن‏جا هم ظلم آشکارى به زن می‏شود. البته قانون طلاق را هم نباید نادیده گرفت؛ قانونی که به درصد زیادی، به سود مرد تنظیم شده و راه‏های گریز قانونی را به راحتی، فراروی مرد قرار داده است.

اصلاح: آیا مطالبات زنان سکولار و اسلام‏گرا و مذهبی‎ها در ایران با هم یکی هستند یا تفاوت‏هایی وجود دارد؟
سبحانی: خب کاملاً آشکار است که تفاوت‏هایى با هم داشته باشند؛ اما اصل قضیه، همین برابرى و رفع تبعیض است.

اصلاح: نظرشما راجع به فمنیسم با پسوند اسلامی چیست؟
سبحانی: به گمان من، فمنیسم اسلامی، ترکیبی است اثرپذیرفته از مبارزات مدنی زنان مسلمان و باورهای مذهبی آن‎ها؛ در واقع می‏شود گفت که به نوعی، همسوسازی زنانِ مسلمانِ فعال در زمینه‏ى حقوق زنان است با جریان فمنیسم، و الا اگر بخواهیم با قوانین و اِلمان‏های فمنیسم آن را بسنجیم، تفاوت‏های چشمگیری را می‏شود مشاهده کرد.

اصلاح: آیا ساختارهای اجتماعی وقانونی جوابگوی این مطالبات امروز زنان هستند؟
سبحانی: بی‎شک ساختارهاى اجتماعى، ظرفیت پذیرش این نوع مطالبات را دارند، تنها باید در برابر ابراز چنین مطالباتی، راه باز گذاشته شود. روند آگاه‏سازی جامعه، به‏صورت پروسه‏اى خیزشى در جریان است و امید به تغییرات، فراوان است. شرایط محیطی خیلی در این زمینه تأثیرگذار است؛ چرا که محیط، متأثر از فرهنگ و سنن مناطق مختلف است؛ یعنی به عبارتی، هرچه محیط بازتر باشد، امکان بهره‏بردارى از فرصت‏ها هم بیشتر فراهم است.
اصلاح: البته فرصت به نسبت گذشته، بهتر هم شده است.
سبحانی: درست است. باید همین طور هم باشد. سطح آگاهی زنان الان بالاتر رفته است. البته هنوز در خیلی مناطق بسته و سنّتی، زنان با این چالش‎ها دست و پنجه نرم می‏کنند؛ اما بعضی اوقات با بارقه‏هاى امیدى در جوامع بسته هم روبه‏رو می‏شویم؛ مثلا همین چند مدت پیش، اولین شهردار زن، در یکی از شهرستان‏های بلوچستان (شهرستان سرباز)، انتخاب شد. “سامیه بلوچ زهی” که تنها ۲۶ سال دارد، از طرف شورای شهرشان به‏عنوان شهردار انتخاب شد. خب این اتفاقِ کمی نیست. در یکی از بسته‏ترین جوامع ایران که مردسالارى در آن غوغا می‏کند، جامعه به سمتى رفته است که ظرفیت پذیرش یک زن را در چنین جایگاهی دارد؛ این اتفاق فرخنده‏اى است که باید آن را مغتنم شمرد.
اصلاح: به نظرشما این موفقیتهای موردی زنان نتیجه ی چیست؟
سبحانی: خب این نشان از به‎ثمررسیدن تلاش‎هاى زنان در راه آگاه‎سازی جامعه بر حقوق زنان و بهادادن به استعدادهای زنان است؛ یعنی این‏که ما امیدوار باشیم که این تلاش‏ها، روزی نتیجه خواهد داد و مردهای جامعه هم هر اندازه که ذهنیتشان بر فرهنگ مردسالاری شکل گرفته باشد، قابلیت تغییر را به‎صورت تدریجی دارند.
اصلاح: آیا این نتیجه‏ی فرایند جهانی‏شدن و رشد ارتباطات و اطلاعات وبهره برداری از فرصتهای این عصر نیست؟
سبحانی: درست است، تأثیرات جهانى‏شدن هم هست. وقتى در جامعه‏ى سنتى و مردسالارى مثل هند، اعتراضى گسترده در برابر تجاوز دسته‏جمعى به یک دختر که موجب مرگ آن دختر شد، صورت می‏گیرد؛ یعنی حتی چنین جامعه‏اى هم نمی‏تواند در برابر جهانى‎شدن و اثرات آن مقاومت داشته باشه. بعد ببینید که چنین اعتراض گسترده‏اى چطور در تمام دنیا منعکس می‎شود. همین خود سبب اطلاع‏رسانی گسترده در سرتاسر جهان به نسبت یکی از ظلم‏های آشکار که روزانه نسبت به زن‏ها روا داشته می‏شود، خواهد شد. این‎گونه اعتراض‏ها و پیگیری‏ها، خود به مرور، تبدیل به پروسه‏اى خزنده می‏شود در مسیر احقاق حقوق زنان.

اصلاح: از بسیج افکار عمومی علیه تجاوز به زنان. پس از نقش فرصت‏زای رسانه‎ها هم نباید غافل بود.
سبحانی:. بله، دنیاى ارتباطات به راحتى می‏تواند چنین همگرایی را ایجاد کند، یعنی خیلی بهتر از آموزش‎های مستقیم. هرچند خیلی از اوقات به دلیل تابوبودن خیلی از مسائل، رسانه‏ها از انعکاس آن‏ها عاجز هستند، اما به هرحال نباید این نوع ابزار کارساز را نادیده گرفت. مثلاً همین قضیه‏ى تجاوز، مگر در چنین حالت‏های گسترده‏اى انعکاس پیدا کند یا قتل های ناموسی که اکثراً مسکوت گذاشته می‏شود.
اصلاح: می‎خواهم الان به آسیب‏های اجتماعی زنان بپردازیم. از نگاه شما عمده آسیب‎های اجتماعی زنان جامعه ما چه هستند؟ بعد بپردازیم به اسباب وعلل آن و در نهایت راه برون‏رفت زنان جامعه از این آسیب‏ها را تشریح بفرمایید.
سبحانی: عمده‏ترین آسیب اجتماعى زنان، خشونت علیه زنان است. قبلاً هم مقدارى به بحث خشونت علیه زنان اشاره کردم؛ خشونت زبانى، خشونت حقوقى و چند نوع خشونت دیگر را هم لازم است به آن اشاره کنیم. در کل، آسیب‎های اجتماعى خیلى زیاد هستند؛ مانند: اعتیاد، تن‏فروشى، فرار از خانه، آسیب‏هاى شغلى و … که فکر می‎کنم این‏جا مجال پرداختن به آن‏ها نباشد.
اصلاح: بگذارید دراین مجال اندک، از آسیب های اجتماعی زنان، فاکتورگیری داشته باشیم و دراین میان به یکی از رایج ترین این آسیبها یعنی «طلاق» اشاره کنیم . به نظرشما چه اتفاقی می‏افتد که در این مملکت زن به زندگی مشترکش با یک مرد پایان می دهد؟
سبحانی: آسیب طلاق، قدمتی به طول تاریخ دارد. تنها مختص به یک جامعه‏ى خاص هم نیست؛ اما با این وجود، بهترین راه برون‏رفت از آسیب بزرگتری به نام آشوب زندگی مشترک است. این‏که آمار طلاق این اندازه بالا رفته است، پیامد آگاهی زنان جامعه‏ى ما است. ما نباید طلاق را فقط بر اساس آمار آن بسنجیم. متأسفانه در جامعه‏ى ایران، طلاق به نسبت زنان، یکى از تابوهاى بزرگ و جبران‏ناپذیر تلقّی می‏شود. این‏که من تأکیدم روى آمار طلاق نیست، به این دلیل است که طلاق را تنها همین طلاق شرعى و قانونى نمی‏دانم. “طلاق عاطفى” خیلى بیشتر رخ می‎دهد. اگر بحث تابوبودن طلاق و آسیب‏های ناشی از آن برای زنان مطرح نبود، مطمئناً آمار رسمى طلاق، خیلى بالاتر از حالت کنونى هم بود، چون آن وقت تمام طلاق‏های عاطفی، به طلاق قانونی می‏انجامید! مادران جامعه‏ى ما بسیار دچار این طلاق عاطفی شدند؛ اما به دلیل خودسانسوری و فداکاری در قبال فرزندان، ادامه‏دادن یک زندگی زجرآور را پذیرفتند. چه بسا که اگر حمایت خانوادگی، روانی و اجتماعی از زنان مطلقه می‏شد، زنان جامعه‏ى ما هم تا به این اندازه حاضر به قبول ظلم و خشونت در زندگی خود نمی‏شدند و راحتتر اقدام به جدایی می‏کردند! اکنون هم که آمار طلاق بالا رفته، بیشتر ناشی از بالارفتن سطح آگاهی زنان است که حقوق خود را بهتر می‏شناسند و با وجود فراهم‏نبودن شرایط مناسب خانوادگی و اجتماعی، در این جامعه‏ى تابوزده، ننگ طلاق را به جان می‎خرند و حاضر به ادامه‏ى چنین استظلامی نمی‏شوند!
اصلاح: اگر بخواهیم طلاق را واکاوی کنیم، درچه شرایط روانی ـ اجتماعی، طلاق رخ می‏دهد؟
سبحانی: این بستگی به شرایط خانواده‏هاى گوناگون دارد. اکثراً نبود تفاهم در مسائل ابتدایى و اجتماعى است. خیلى اوقات زن امنیتش را در محیط خانه، ازدست‏رفته می‏بیند. اما بعضى اوقات هم انگیزه‏ى طلاق، چیزی ورای مسائل روزمره است. گاهی اوقات، انگیزه‏ى طلاق، تفاوت جهان‎بینی و نگرش‏های طرفین است.

اصلاح: چه نوع امنیتی؟
سبحانی: امنیت روانى یا حتى امنیت جسمى به دلیل انواع خشونت‎هاى فیزیکى و جنسى.

اصلاح: در این آشفته‏بازار جامعه‏ی ما، به نظرشما در امر طلاق، کدامیک از طرفین بیشتر متضرر می‏شوند وآسیبپذیر نشان می دهند. زن یا مرد؟
سبحانی: به‏طور قطع زن! زنان اکثراً نه از حمایت روانى و خانوادگی درست و حسابی برخوردارند و نه تا آن اندازه هم دارای اعتمادبه‏نفس و استقلال کافی هستند که بتوانند راحت با آسیب‏های اجتماعی طلاق کنار بیایند. این‎که اکثر زنان ما هم استقلال مالی ندارند، خیلی تأثیرگذار است در این متضررشدن!

اصلاح: چرا؟ مرد خیلی تحت فشار واقع می‏شود. فشار ازهم‏پاشیدگی زندگی مشترک متوجه مردان هم می‏شود. وقتی مردی جوان، مرگ رویاها وآرزوهایش را به چشم خویش می‏بیند. وقتی دو تا بچه روی دست یک مرد می‏ماند بدون مادر و رهاشده، بدون یک کانون گرم عاطفی!
سبحانی: این طبیعی است و تنها مختص مرد نیست. زنان به میزان بیشترى دچار این نوع فشارها می‏شوند، مگر این‎که از چنان شخصیت مستحکمی برخوردار باشند که بتوانند با این ضایعه، با قدرت کنار بیایند. من اگر بحث آسیب‏های زنان را کردم، چیزی بود مختص زنان؛ اما این نوع آسیب روانی، هر دو جنس را شامل می‏شود؛ یعنی زنان علاوه بر این نوع آسیب، آسیب‏های دیگری را هم متحمل می‏شوند که مرد بری است از آن.

اصلاح: به نظرشما تبلیغ و اشاعه‎ی اسلام رحمانی و میانه‎رو، تا چه میزان در رشد و پویایی زنان ایرانی و جذب آنان به اخلاقیات والای انسانی تاثیرگذار است؟ شاید ارائه‏ی قرائتی خشن از اسلام باعث افت اخلاقی زنان جامعه باشد.
سبحانی: این‎جا بحث مقاصد شریعت پیش می‏آید. گویا که علمای دین و فقیهان فراموش کرده‏اند که دین برای چه چیزی آمده است؟! وقتی ما تاریخ صدر اسلام را واکاوی می‎کنیم و رویکرد پیامبر را نسبت به زنان مرور می‏کنیم؛ آن وقت است که می‎بینیم دین در جامعه‏ى کنونى ما تا چه اندازه فاصله دارد با خاستگاه اولیه‏اش! دین پیش از هر چیز برای ارائه‏ى راهکارى نوین و میانه‏رو براى زندگی انسان آمد. دین آمد تا رابطه‏ى انسان را با خالقش سامان دهد. هدف اولیه‏ى دین، شناساندن پروردگار انسان به او بود؛ اما متأسفانه این هدف اساسى، کم‏کم به محاق رفت و جاى آن را اهداف ثانویه گرفت. این بار فقه، افسار دین را در دست گرفت. بیشتر دغدغه‏ى علماى دین، به سوى تدوین فقه و پروبال‎دادن به آن رفت. گویی که قرآن صرفا کتابی فقهیست!! خب کاملاً هم آشکار است که فقه، به میزان زیادی مرتبط با مسائل زنان و احکام زناشویى است. از این‏جا بود که زن و زندگی خانوادگی، در اسلام مقیّد و منحصر شد در یک سری احکام غیرمنطقی و دست‎وپاگیر فقهی؛ به این ترتیب، دینی که مقاصدمحور بود، تبدیل شد به فقه‎محور! چیزی که بسیار بیگانه است با روح اسلام و ماهیت مسامحه‎گر آن.

اصلاح: چرا دست‎وپاگیر؟ نگرش فقهی به اسلام چه ارتباطی می‏تواند با رشد یا عدم رشد و پیشرفت زنان داشته باشد؟
سبحانی: دست‎وپاگیر از این جهت که در اثر این قوانین فقهی دور از واقع، کم‏کم زنان از بطن اجتماع به کنج عزلت کشیده شدند و نقش اجتماعی آن‏ها به مرور کم‏رنگ شد! صدر اسلام و مدینه‏ى زمان پیامبر را ببینید؛ حضور پررنگ زنان در هر عرصه‏اى. این حضور به قدرى انکارناپذیر بود ـ که البته این هم به یمن حضور پیامبر و دفاع بی‏پرده‏ى او از حقوق زنان بود نه تأثیر جامعه‏ى مردسالار آن زمان ـ که پیامبر در مسجدالنبی، باب‏النساء را به زنان اختصاص داد و اکنون هم این ورودی مخصوص، به جای خود باقی است. خب این نشان از اهمیت حضور زنان در مراسم عبادی دارد که پیامبر به راحتی از آن نگذشته است؛ اما الان می‏بینیم که شخصیت تأثیرگذاری مانند امام مودودی، به‏طور نمونه در کتاب حجاب، آشکارا زنان را از حضور در مساجد نهی می‏کند، آن هم با استناد به حدیث ضعیفی که گویا نماز زن هرچه در محیط بسته‏تری باشد، بهتر است! به‏طورى که نمازخواندن زن را در یک پستوی نهانی در خانه، خیلی برتر می‎داند از نمازخواندن او به جماعت در مسجد جامع یا محله!!! خب این کاملاً به‎دور است از روح اسلام و مقاصد شریعت! پیامبر زنان را به بطن جامعه کشید؛ اما جامعه‏ى اسلامى به مرور از این آموزه‏هاى پیامبر فاصله گرفت و هر روز بیشتر و بیشتر زن را به چاه فراموشی کشاند! نه تنها چاه فراموشی، بلکه به محکمه‏ى ناعادلانه‏ى احکام فقهى هم. این یک واقعیت است که فقه، علمى کاملاً مردسالارانه است. ما در طول تاریخ اسلام، هیچ فقیه زنی نداشتیم. اگر أم‎المؤمنین عایشه هم تفسیر و دیدگاه خودش را ارائه داده است، تنها به‎عنوان همسر پیامبر بوده و کسی به‎عنوان یک زن به او نگاه نمی‎کند.من خیلی رک و راست خدمت شما بگویم که فقه به نفع مردان تدوین شده است! این‎که کاملاً مأخوذ از احکام قرآن است؛ تنها یک ادعاست. شما احکام زناشویى با جزئى‎ترین مسائل را بررسى کنید تا برسد به احکام طلاق، حضانت، ارث و … احکامى که فاصله‏اى آشکار دارد با مقاصد شریعت. این احکام طورى تدوین شده‏اند که گویی زن وسیله‏اى است در خدمت مرد. از حقوق بى‎حدوحصر مردان در زندگی زناشویی در نظر بگیرید تا حقوق مدنی او. از تفسیر ناخوشایند فقهی حقی مانند مهریه گرفته تا امر نشوز! همه حکایت از سلطه‏ى دیدگاه مردانه نسبت به این مسائل است.

اصلاح: آیا اگر مقاصدگرایانه به دین نگریسته می‎شد، الان حال و روز زنان بسیار متفاوت‎تر از امروز بود؟
سبحانی: وقتی فقیه، مرد است، کاملاً مشخص است که اولاً دغدغه‏اى نسبت به مسائل و حقوق زنان ندارد و ثانیاً هم ناخوداگاهش او را به سمت نگرشی منفعت‎جویانه سوق می‎دهد و همین منجر به تدوین احکامی می‎شود که راحتی مرد را به خطر نندازد!! مطمئناً اگر مقاصدی به دین نگریسته می‎شد، اکنون حال و روز زنان خیلی متفاوت می‎بود. دین به‎طور یکسان برای جنس زن و مرد آمده است، نه این‌که مرد را هدف قرار داده باشد و زن را عملاً وسیله‏اى در خدمت مردان فرض گرفته باشد.

اصلاح: با این نگاه شما عملاً کل فقه اهل سنت را حداقل زیر سوال می‎برید و آن را به جانبداری از مرد محکوم می‎کند.
سبحانی: کل فقه را زیر سؤال نمی‎برم؛ اما این رویکرد، بخش زیادى از آن را به چالش می‏کشد. در تدوین فقه، دیگر تنها به انگیخته نباید نگریست؛ بلکه انگیزه را هم باید مدنظر قرار داد.
اصلاح: شما چه ارتباطی میان مقاصد شریعت و میانه‎روی اسلامی می بینید؟
سبحانی: ارتباطی ناگسستنی در این بین وجود دارد؛ به همین دلیل هم من آن را به مقاصد شریعت ربط دادم. هدف دین کاملاً از طریق میانه‏روى به انجام می‎رسد. وقتى روح دین از شمولیت و میانه‏روى فاصله بگیرد، آن وقت در محقق‎ساختن هدفش هم ناتوان می‏گردد. آن وقت است که باید به فقیهان گفت که “این ره که تو می‎روی به ترکستان است!”
اصلاح: بعنوان سوأل پایانی بفرمایید امروزه وجود «زنان دعوتگر اسلامی» چه ضرورتی می تواند داشته باشد وچه کمکی می تواند به بهبود وضعیت امور زنان جامعهی ما داشته باشد؟
سبحانی: شدیداً. نقش زنان در ارائه‏ى چهره‏اى میانه‏رو و منطقى از اسلام در همان صدر اسلام، انکارناپذیر است. امروز هم به میزان زیادی نیازمند زنانی فعال در دنیای اسلام هستیم تا چهره‏ى راستین اسلام را به جهانیان اثبات کنند. یک زن دعوتگر و البته مقاصدنگر، می‎تواند پیش از هر چیز، با نوع بروز متفاوتی که از شخصیت خودش دارد، نمونه‏اى ناب را از زن مسلمان امروزى به نمایش بگذارد. سپس هم با پیگیری مصرّانه‏ى حقوق زنان و ارائه‏ى نگرشی نو نسبت به مسائل فقهى زنان، می‎تواند در بسیارى از مشکلات زنان، راهکارهایى نوین و کارساز ارائه بدهد.