صــــلاح الـــدّین.نــت پایگاه اینترنتی عبدالعزیزسلیمی (نویسنده و مترجم)
یونسی: وهابیت در ایران موجودیت خارجی ندارد
وزیر اطلاعات نشد اما این روزها گویا از تمام تجربیات امنیتی و لینک‌های اطلاعاتی‌اش استفاده می‌کند تا بتواند اقدامات نسبتا خوبی در مورد مشکلات انجام دهد. کلیمی‌هایی که دیگر می‌توانند شنبه‌ها به مدرسه و اداره نروند تا مندایی‌هایی که حتی برای مناسک‌شان، امکانات می‌گیرند. می‌گوید گزارش‌های ناصحیحی که به قم می‌رسید، سبب ایجاد بدبینی‌هایی شده بود که او و تشکیلاتش در ماه‌های گذشته تاحدودی موفق به تغییر نظر علما در مورد بسیاری از موارد شدند. یا برخوردهای سلیقه‌یی از سوی برخی نهادهای امنیتی صورت می‌گرفت که با همکاری آقای علوی، وزیر اطلاعات، مسیر تندروها بسته شده است.
گفت‌وگو با دستیار ویژه رییس‌جمهور در امور اقلیت‌ها، شامل سه محور است: نخست تشریح و دادن تصویری از اینکه حقوق اقلیت‌های مذهبی به طور مصداقی در چه شرایطی است و چه مشکلاتی دارند و تندروهای خواهان این برخوردها، قرار است چگونه کنترل شوند. در محور دوم، به بررسی دلایل برخورد امنیتی با اقوام و اقلیت‌های مذهبی و سیاسی پرداخته ایم. از نگاه نگران مراجع قم تا برخوردهای امنیتی که یونسی معتقد است بعضا حتی نه از سوی قوه قضاییه بلکه از سوی ضابطین امنیتی صورت می‌گرفت و با حضور آقای علوی، محدود شده است و افراد خاطی به حاشیه رانده شده‌اند. بخش سوم گفت‌وگو هم در مورد تجربیات یونسی، وزیر اطلاعاتی است که روزگاری در وزارت اطلاعات توانست برخورد مناسبی با افراد خاطی داشته باشد. او در این بخش به روایت از نهادهای امنیتی موازی می‌پردازد و اینکه مرز رقابت دو نهاد امنیتی سپاه و وزارت، در چه جاهایی می‌تواند به نفع امنیت ملی کشور باشد و کجا دست‌اندازی در مسیر وزارت اطلاعات محسوب می‌شود. انتقال ماموریت‌ها و افراد از وزارت به نهاد دیگر با تغییر وزیر، موضوعی است که یونسی خود تجربه‌اش را داشته و امروز تشریح می‌کند چطور می‌توان مانع شد تا برخوردهای امنیتی از زیرمجموعه وزارت به نهادهای دیگر شیفت نشود.
گفت‌وگویی متفاوت با سخنان گذشته آقای یونسی تا به طور مصداقی به بررسی این موضوع پرداخته شود که تاکنون اقلیت‌ها و اقوام مختلف از او چه خواسته‌اند.
در مورد بحث اقلیت‌ها برخی افراد بعد از هر نوع سخنرانی و مصاحبه شما، عنوان می‌کنند که آقای یونسی ویترین آقای روحانی محسوب می‌شود و آن‌چه می‌گوید فقط در حد وعده و شعار است و ابزار عملیاتی برای انجام وعده‌هایشان را ندارد. می‌پرسند اصلا دستیار ویژه یعنی چی؟ نه وزیر است، نه معاون، هیچ نوع اختیاراتی ندارد و اصلا چه کسی گفته که وزرای دولت روحانی حرف او را گوش می‌دهند ؟ شما ویترین آقای روحانی هستید جناب یونسی؟
منظورتان از ویترین چیست؟
ویترین یعنی آقای روحانی نشان دهد که من به حقوق اقلیت توجه می‌کنم، من یک دستیار ویژه گذاشته‌ام، دستیار ویژه‌یی که هم سفرهای استانی می‌رود، دستیار ویژه هم سخنرانی‌های خوب می‌کند، دستیار ویژه هم هر ماه یکی، دو بار تیتر مسایل مربوط به اقلیت‌های قومی و مذهبی را در رسانه‌ها می‌آورد.
بله روی همین‌ها می‌توانیم یک مقداری بحث کنیم. اولا اگر ویترین باشد که خوب است. ویترین به معنی به نمایش گذاشتن یک شیء زیبا و قشنگ؛ اگر این هنر را دولت داشته باشد که بتواند به وسیله کارگزارانش که یکی از آنها، من هستم خدماتش را عرضه کند و به نمایش بگذارد، کار بسیار بزرگی را انجام داده است. متاسفانه دولت الان به دلیل گرفتاری‌های زیادی که دارد، نمی‌تواند متناسب با کارهایی که می‌کند، ویترین تبلیغاتی داشته باشد.
یعنی از ویترینی بودن تشکیلات‌تان راضی هستید؟
خب شما ببینید، الان برخی از رسانه‌ها خیلی با دولت همراه نیستند. صدای منتقدان بلندتر است و می‌بینیم از تریبون‌هایی که در اختیار دارند، به خوبی استفاده می‌کنند. دولت که تریبون‌ها را در اختیار ندارد. از طرفی مشغول کارهای اجرایی است و اولویتش هم ترمیم خرابی‌های گذشته است و ساماندهی امور اجرایی کشور؛ و از اینکه خدماتی که انجام می‌دهد را به نمایش بگذارد، عملا غافل شده است. از طرفی جامعه خیلی امیدوار است؛ یعنی امروز شما خودتان هم به عنوان یک خبرنگار به وجدان‌تان مراجعه کنید و از دوستان خودتان بپرسید کاملا پیداست که همه نسبت به روزهای گذشته امیدوارتر هستند.
چقدر این امکان وجود دارد که این امیدواری حباب نباشد؟ حالا در حوزه خودتان، شما وعده‌هایی دادید…
این بخش که به من محول شده، با وجود آن‌که کار اجرایی مشخصی بر عهده ندارد و به‌طور رسمی سازمان و تشکیلاتی در اختیار ندارد اما معنایش این نیست که بعدا هم نخواهیم داشت.
یعنی ممکن است در آینده مجموعه شما به یک تشکیلات رسمی با حدود اختیارات معین تبدیل شود؟
به هر حال تشکیلاتی یا سازمانی در گذشته وجود نداشته، نه وزارتخانه‌یی بوده و نه دفتری بوده بلکه آن‌چه شما امروز می‌بینید همگی از ابتکارات دولت است. ما بخشی از وقت‌مان را صرف شناخت صورت مساله می‌کنیم یعنی می‌خواهیم وضعیت موجود را به‌طور عمیق و دقیق به دست بیاوریم. برای همین منظور، تاکنون صدها ملاقات داشتیم با نخبگان، اقلیت‌ها، اقوام، با انجمن‌هایشان با موسساتی که در این جهت کار می‌کنند، با سازمان‌های مربوطه دولتی ارتباط داشتیم تا ببینیم که مشکلات اصلی چه هست که انصافا در بدو امر، کار کمی هم نبوده؛ در عین حال ما نیامدیم تمام وقت خودمان را اختصاص دهیم به فهم مشکل؛ بلکه در همین مدت کوتاه برای رفع مشکلات هم تلاش کردیم و بسیاری از مشکلات جزیی اقلیت‌ها و اقوام را مرتفع کردیم. حالا برخی موارد گفتنی نیست ولی آن‌هایی که مخاطب من هستند، می‌دانند که چطوری مشکلات‌مان حل شده. خیلی از فشارها بوده که برداشته شده و…
یک مصداق برایش می‌آورید؟
مثلا برخی اقلیت‌های دینی برای انجام فرایض‌شان مشکل داشتند. مثلا آنها توقع داشتند که اجازه داشته باشند در روز معینی کار نکنند، یا درس نخوانند، مخصوصا کلیمی‌ها؛ خب یک توقع یا انتظاری داشتند تا مطابق وظیفه دینی خودشان آزاد باشند و عمل کنند. یک انتظار بسیار کوچکی بود و اجابت آن هم برای دولت هیچ مشکلی نداشت. آموزش و پرورش این مشکل را به راحتی حل کرد…
یعنی بخشنامه دادید که بچه‌های کلیمی شنبه‌ها به مدرسه نروند؟
حالا بخشنامه نبود ولی خب توافق شد. توافق شد یا مثلا به جای شنبه، پنجشنبه به مدرسه روند.
ادارات چطور؟
با مسوولان اداری به نوعی تفاهم می‌کنند تا سختگیری در این جهت نشود یا ما شهروندانی در خوزستان داریم به نام صابئین (مندایی‌ها) که از ایرانی‌های خیلی قدیم هستند و اهل کتابند یعنی از نظر فقهی مانند سایر اقلیت‌های دینی از همه اختیارات و مواهب باید برخوردار باشند. اسم آنها در قانون اساسی نیامده است ولی فتوای رهبر معظم انقلاب این بوده که اینها هم جزو اهل کتابند اگرچه اسم‌شان در قانون اساسی نیامده است. آنها توقعاتی جزیی داشتند که این توقعات در همین سفرهای خوزستان حل شد و مسوولان استانی همراهی کردند.
مثلا؟
حالا دیگر مثال بزنیم خیلی جالب نیست…
این مصداق‌ها نشان می‌دهد که شما کارایی دارید و فقط شعار نیست؟
بله، مثلا یک زمینی از اینها گرفته بودند، معوض‌اش را به آنها نداده بودند، بنا شد که به آنها بدهند. زمینی برای تعمید احتیاج داشتند یا کلیسا در حال تخریب بود و قرار شد کمک شود تا تعمیر شود. ما برای حل مشکلات روزمره اینها که خیلی وقت‌ها مورد بی‌توجهی است و سختگیری‌هایی به آنها می‌شود، به دنبال راهکار هستیم یا بعضی از فرقه‌های مسلمان مورد حساسیت هستند مانند دراویش. اینکه اجبار کنند دراویش سبیل‌شان را بتراشند یک کار غلطی است و هیچ توجیه‌بردار نیست که بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند که حتما باید سبیل‌شان را کوتاه کنند. این کار یک دستور خودسرانه‌یی است که بعضی از ادارات ما، یا اگر عده‌یی از پیروان یک فرقه مثلا سالی یک بار بر سر قبر بزرگ آن فرقه من باب احترام جمع می‌شوند، حق نداریم محدودشان کنیم و بگذاریم عده‌یی سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین کند. در گذشته متاسفانه در این باره برخورد‌هایی صورت گرفت و شاهد بودیم که تخریب حسینیه‌هایشان صورت گرفت. حتی در برخی شهرها شاهد بودیم نه‌تنها به محل عبادت این اقلیت‌ها تعرض شده، بلکه تعدادی از آنها هم به خاطر دفاع از این محل‌ها در برابر تعرض‌ها بازداشت شدند. چون واقعا خواسته رهبری معظم انقلاب هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت‌های مذهبی است.
مثلا همان دستگیری دراویش در شیراز که منجر به درگیری و بازداشت و احکام پنج ساله برای برخی دراویش شد؟
خب این سختگیری‌ها مربوط به گذشته بود. آن سختگیری‌ها غلط بود و آن محکومیت‌ها هم نادرست بود.
یعنی الان، آقای یونسی می‌تواند یک نهاد امنیتی – مانند سپاه و وزارت اطلاعات- را متقاعد کند که دیگر در این موارد دستگیری نداشته باشند؟
الان دیگر چنین دستگیری‌هایی وجود ندارد. ان‌شاءالله با تغییر فضا، خود به خود دیگر چنین اتفاق‌های ناگواری رخ نخواهد داد. چون واقعا امنیت و منافع کشور ایجاب می‌کند از این دست تنش‌های بیهوده پرهیز شود. مراجعات بسیاری صورت گرفته است. الان شما روی میز من را نگاه کنید، نامه‌های بسیاری وجود دارد که شامل درخواست‌های اقلیت‌ها برای بهبود وضعیت‌شان است. حرف‌هایی که شاید در دولت قبل جرات بیان آن را نداشتند. جالب اینکه در کلان نظام همواره دستور بر تعامل بوده اما همان‌طور که گفتم در دولت قبل، مجال بدی برای برخی برخوردهای سلیقه‌یی فراهم شده بود که شکر خدا در دولت روحانی جلوی آن گرفته شده است. ما با مجاری قانونی تعامل داریم. به‌تدریج اقلیت‌ها احساس می‌کنند که از حقوق‌شان دفاع می‌شود. هرچند لایحه حقوق شهروندی در حال بررسی است اما همین الان هم منتظر تصویب حقوق شهروندی نمی‌مانیم تا به خواسته‌های اقلیت‌ها رسیدگی کنیم. در همین قوانین موجود هم می‌توان فصل‌های رعایت این حقوق را یافت. هرچند لازم است قانون حقوق شهروندی و قانون تعریف جرم سیاسی تدوین شود اما تا آن روز نباید منتظر بمانیم و باید با وضعیت موجود، از حقوق مردم دفاع کنیم. چون در فقه و اخلاق و قانون اساسی، با رفتارهای تنگ‌نظرانه و برخوردهای سلیقه‌یی مخالفت شده و نباید به اقلیت تندرو برای این رفتارهای توهین‌آمیز مجال داد.
در عمل واقعا میسر است که یک باره با چنین گروه‌های تندرویی که حقوق اقلیت‌ها را نادیده می‌گرفتند، برخورد شود؟
دولت تحت فشار است اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد و آرام آرام در حال ایجاد تغییرات مثبت هستیم.
تغییراتی که بتوانیم در آن گروه‌های تندرو را به حاشیه برانیم.
فشارهایی که می‌گویید دقیقا از کجاست؟
از سوی همین گروه‌های تندرو که مایل نیستند دولت در مسیر هسته‌یی موفق شود. می‌گویند دولت کاری نکرده و آرزو می‌کنند که تحریم‌ها نشکند…
در حوزه خودتان، آقای یونسی به عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهور به‌طور مشخص از سوی چه گروه‌هایی تحت فشار قرار می‌گیرد و این گروه‌ها از سوی چه نهادهایی حمایت می‌شوند؟
گروه‌های تندرو در حوزه اقلیت متفاوت هستند. بسیاری از گروه‌های تندرو سیاسی در مورد اقوام، نگاه ملی دارند و به این باور رسیدند که باید به اقلیت‌های قومی و دینی، نگاه دوستانه داشت. این گروه‌های تندروی سیاسی در بحث اقلیت، خوشبختانه دید ملی دارند. منظور من از گروه‌های تندرو در بخش اقلیت‌ها، افرادی هستند که ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می‌شوند. علما و روحانیون هم حتی گاهی نگران می‌شوند که با تقویت اقلیت‌های مذهبی اصل تشیع و مذهب اکثریت تضعیف شود. همچنین ملی‌گراها و ناسیونالیست‌های سکولاری داریم که نگرانند با احیای اندیشه‌های قومی، هویت ملی ما تضعیف شود. ما بارها گفتیم دولت، در سایه وحدت ملی می‌تواند به اهدافش دست پیدا کند.
همین نگاه شما، یکسری مخالفان داخلی حتی در بدنه دولت هم دارد که احساس می‌کنند قوت گرفتن اقلیت‌ها سبب می‌شود نظارت مرکز بر حاشیه کاهش یابد و دچار تزلزل شود. شما در برابر این افراد چه اختیاراتی دارید؟ مثلا وزیر کشور می‌گوید اگر استاندار سنی نگذاشتیم برای این بود که در کردستان فرد شایسته‌یی که سنی باشد، نیافتیم. حرف‌هایی که سبب ایجاد حساسیت و واکنش‌هایی می‌شود که با وحدت ملی مورد نظر شما در تعارض است.
این حرف وزیر کشور نیست. دلیلی ندارد که من از وزیر کشور دفاع کنم اما این حرفی که از وزیر کشور روایت شد، مورد تحریف قرار گرفت. ایشان منظورش این بود که از بین افرادی که گزینه بودند، آقای زاهدی از همه بهتر بود. منتها حرف ایشان یا خوب بیان نشد یا بد تفسیر شد. وزیر کشور هم مایل بود که یک استاندار کرد انتخاب شود. درستش هم این بود.
اما عملا این‌طور نشد.
باشد؛ مهم این است که نمی‌گذاریم این خواست و شعار فراموش یا خاموش شود. ما از این مطالبه دفاع می‌کنیم و حتی اگر در آن سطح موفق نشدیم در سطوح دیگر پیگیر می‌شویم.
یعنی سطح فرماندارها؟
بله؛ همین الان توسط وزیر کشور به‌طور جد این خواسته در سطح مدیران میانی در حال پیگیری است. از طرفی تنها استانداری که نیست. تمامی وزارتخانه‌ها، دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، مدارس و ادارات و معاونان و مشاوران استاندارها و فرماندارها، فرصت‌های دستیابی به این خواسته هستند.
چی شد که ایده شما اجرایی نشد؟
به هر حال مخالفت‌هایی شد. نگرانی‌هایی وجود داشت و گفتند دولت درصدد نیست که الان موجب ایجاد برخی نگرانی‌ها شود.
این نگرانی‌ها از طرف کجا بود؟
ما نباید فراموش کنیم که در هشت سال گذشته و در دولت احمدی‌نژاد بدترین توهین‌ها به علما و مراجع شد. دولت آقای روحانی با اتکا و حمایت جامعه روحانیت آمدند و دولت روحانی هم درصدد جلب رضایت آن‌هاست. اگرچه اکثر روحانیون برنامه‌های دولت را مورد حمایت قرار می‌دهند اما اگر در این بین معدودی از علما هنوز نگرانی دارند باید درصدد جلب اعتماد آنها باشیم. من شخصا خدمت بعضی از علما رسیدم و گفت‌وگوهایی با آنها داشتم و دیدم برخی گزارش‌هایی که به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است. هر چند هنوز در مواردی نیاز به کار بیش‌تر و تعامل بیش‌تر با علمای قم داریم. نه‌تنها من، بلکه وزرای دیگر از وزیر کشور گرفته تا ارشاد باید در بهبود و تقویت این رابطه تلاش کنند. البته یارگیری‌هایی که توسط تکفیری‌ها و وهابی‌ها صورت می‌گیرد و فعالیت‌های گروه‌های تروریستی مورد نگرانی همگان است و نمی‌توانیم این یارگیری‌ها و حرکات مغرضانه را نادیده بگیریم. هرچند همه علمای اهل سنت با این تندروی‌ها مخالف هستند و جامعه اهل سنت در این رابطه مانند جامعه شیعه است و می‌خواهد در هم‌زیستی مسالمت‌آمیز با همه کشور حرکت کند.
یک دیدگاه ساده‌انگارانه وجود دارد که بر اساس آن برخی معتقدند که اگر امکاناتی که در مرکز وجود دارد در اختیار مرزنشین‌ها قرار بگیرد ممکن است بستر برخی ناامنی‌ها شود. این نگاه ساده‌انگارانه نیست که به فرض بهبود معیشت مردم این منطقه، تفکرات ضد‌مرکز در آنها شکل بگیرد؟
همین‌طور که گفتید مساله نباید مورد ساده‌انگاری قرار بگیرد. چون موضوع بسیار عمیق است و احساس تبعیض خطرناک‌ترین احساس است و نباید ایجاد شود. نه‌تنها برای اقلیت‌ها بلکه برای هر بخش از کشور نباید ایجاد شود. مردم قزوین را به یاد دارید که وقتی می‌خواستند استان شوند، این احساس به آنها دست داده بود که دولت نسبت به مردم قزوین نگاه منفی دارد و تبعیض‌گونه است. همان احساس تبعیض سبب آشوب شهر قزوین شد که مردم مقاومت کنند.
برخی معتقدند که فقط حرف تبعیض نیست. حتی گاه همان تندروهایی که شما هم به آن اشاره می‌کنید، مدعی می‌شوند که عده‌یی دنبال مستقل شدن اند.
ابدا چنین چیزی نیست. این یک دروغ و تهمت محض است و من صریح می‌گویم که این دروغ کثیفی است که به اقلیت‌های قومی ما وارد شده است که کردها و بلوچ‌ها دنبال این افکار هستند. کردهای خارج از ایران هم حتی خودشان را ایرانی می‌دانند. کردهای عراق و ترکیه هم خودشان را ایرانی می‌دانند. به این معنا نیست که دنبال توسعه مرزها باشیم. اندیشه‌های تجزیه‌طلبانه ابدا در بین اقوام وجود ندارد.
و گزارش‌هایی که با این محتوا به تهران داده می‌شود؟
علمای قم البته اصلی‌ترین نگرانی‌شان مذهبی است و به حق است. علمای قم در این رابطه، سیاسی فکر نمی‌کنند. آنها از بعد مذهبی و اعتقادی به موضوع نگاه می‌کنند. آنها نگران این هستند که با تحریکات وهابیت و سلفی‌ها، اهل سنت به این طیف‌ها گرایش پیدا کنند یا حتی شیعیان تحت تاثیر قرار بگیرند. این نگرانی بجاست و ما باید به آنها این اطمینان را بدهیم که چنین چیزی وجود ندارد و تمام سازمان‌های امنیتی و تبلیغاتی کشور در مقابل نفوذ وهابیت و سلفی قرار دارد. البته حق مراجع هم این است که نگران صیانت اعتقادات مردم باشند. مثلا آیت‌الله صافی گلپایگانی نسبت به مسلمان‌های دور هم نگران هستند. ما باید کاری کنیم که از یک‌سو خطری به کشور نفوذ نکند و از طرفی با افراد جاهل و تندرویی که با جهالت خودشان، به مقدسات اهل سنت توهین می‌کنند هم برخوردهای لازم را انجام دهیم. حتی گاهی به نام شیعه این اعمال مجرمانه را انجام می‌دهند که باید با برخورد جدی مواجه شوند. چون گاهی همین تندروی‌ها می‌تواند بستر‌ساز تبلیغات وهابی‌ها شود.
وهابی‌ها در این چند سال بی‌دلیل بزرگ نشدند؟
چرا به نظر من خیلی بزرگ نمایی و اغراق شده است.
بزرگ واقعی یا پوشالی؟
بزرگ شدن خیالی. آن طور که آنها را بزرگ می‌کنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند. در ایران قاطبه اهل سنت مخالف وهابی‌گری و سلفی‌گری هستند. چه علما و چه مردم، در علاقه‌مندی به اهل بیت فرقی با شیعه ندارند.
دلیل این بزرگ شدن چیست؟ این طور می‌شود گفت که گاه گزارش‌های امنیتی به‌گونه‌یی بود که آنها را در مرز بحران نشان داده‌اند، در حالی که اصلا به بحران نرسیده‌اند؟
متاسفانه افرادی هستند که برخلاف منافع کلان کشور مخالف اهل سنت هستند اما رویشان نمی‌شود که بگویند ما مخالف اهل سنت هستیم. لذا با این تعابیر که مثلا وهابیت و سلفی‌گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، می‌خواهند مخالفت‌شان با اهل سنت را نشان دهند. جرات نمی‌کنند که بگویند مخالف اهل سنت هستیم و بهانه را تبلیغات اهل سنت می‌کنند.
خب آقای یونسی، در این مورد، یک نوع برخورد نرم هم با اقلیت‌ها داریم که بعضا نه مورد قبول دولت است و نه مورد قبول عقلای کشور. سخنرانی‌هایی پخش می‌شود که به نوعی توهین به اقلیت‌هاست. در این بخش شما چطور می‌توانید از ادامه این روند جلوگیری کنید؟
در سیاست‌های کلان صدا و سیما همچنین رفتارهایی تقبیح شده است و آنها هم موظف هستند که حقوق اقلیت‌ها را رعایت کنند و حق ندارند به اقلیت‌ها توهین کنند اما چون برنامه‌ها وسیع است، گاهی این توهین‌ها از دست آنها هم خارج می‌شود. اگر از مدیران ارشد صدا و سیما هم بپرسید، آنها هم با این دست تندروی‌ها مخالف هستند. اما نفوذ برخی تندروها در لایه‌های صدا و سیما هم بالاست و از اختیارات خودشان سوءاستفاده می‌کنند. همان‌طور که گاه چنین سوءاستفاده‌هایی را در بعضی نهادهای دیگر هم می‌بینیم. این افراد عموما کار را براساس اعتقادات خودشان دنبال می‌کنند. خب عموما با این تندروها هم در همه دستگاه‌ها باید برخورد شود و امیدواریم از این پس این سختگیری‌ها بیش‌تر هم شود. حداقل در وزارت اطلاعات در حال حاضر مماشات با اقلیت‌ها به عنوان یک اصل است. وزارت اطلاعات بیش از تمام دستگاه‌ها موظف است که به‌گونه‌یی عمل کند که تمام اقلیت‌ها جذب نظام شوند. حالا اگر یک فردی یک دستوری خارج از وزارت اطلاعات گرفت، یک عمل خودسرانه است که مطمئن باشید در دولت آقای روحانی با آن برخورد می‌شود.
به عنوان نمونه؟
مثلا اتفاق خودسرانه‌یی که در قم صورت گرفت و یک حسینیه تخریب شد، سیاست وزارت اطلاعات نبود. اما بالاخره برخی افراد تندرو، چنین خواسته‌یی را داشتند و آن اقدام را انجام دادند. همان موقع هم وزارت اطلاعات مخالف بود. این وضعیت در همه جاها وجود دارد. از نهادهای امنیتی و انتظامی گرفته تا قوه قضاییه و صدا و سیما تا حتی نهادهای دولتی. افرادی که منتظر دستورات مافوق نیستند و به خودشان اجازه می‌دهند که بیرون از حدود و اختیارات سازمانی بر اساس نظر خودشان عمل کنند.
یک مورد دیگر، از همین برخورد نرم، موضوعات فرهنگی اقلیت‌هاست. مانند خواسته‌هایی که بعضا در مورد زبان مادری مطرح می‌کنند و خواستار تدریس به زبان مادری در مدارس هستند یا داشتن نشریاتی به زبان مادری و…؛ یک چیزی که در مورد شما مبهم است، نحوه تعامل‌تان با بدنه دولت است. در این موارد یا شما باید بخشنامه بدهید که خب در محدوده اختیارات شما نیست. یا باید دوستانه در قالب درخواست از وزرای مربوطه چنین خواست‌هایی را مطرح کنید. در این حالت وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خود را ملزم به پیگیری این خواست خواهند دید؟
ببینید بالاتر از من خود رییس‌جمهور است و رییس‌جمهور خودش دستور پیگیری مطالبات اقلیت‌ها را داده است. خواسته رییس‌جمهور تامین خواست‌های اقلیت‌ها در کشور است. توجه داشته باشید که رییس‌جمهور بسیاری از این مطالبات را از ما خواسته است.
یعنی رییس‌جمهور از وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خواسته تا به درخواست‌های مرتبط به زبان مادری توجه شود و شکل اجرایی به خود بگیرد؟
نه ببینید، این سوال به همان سوال اول مرتبط است. من به هیچ وزارتخانه‌یی دستور نمی‌دهم، اما دستورات رییس‌جمهور را پیگیری می‌کنم. خواست‌هایی که در گذشته مغفول بوده است. چون دولت قبل اصلا دغدغه‌هایش چنین مسائلی نبود یا اگر همچنین دغدغه‌هایی داشتند، عملا پیگیری نمی‌شد.
خب به‌طور مشخص در مورد زبان مادری و خواست‌های اقلیت در این رابطه تاکنون به‌طور عملیاتی چنین اتفاقی افتاده است؟
این درخواست، یک خواست روشنفکری است. این طور نیست که یک مطالبه عمومی باشد. این موضوع یک مطالبه جمع نخبه و محدود است.
اما در قانون اساسی آمده است.
من خودم مدافع این موضوع هستم اما دارم موضوع را تشریح می‌کنم که این موضوع یک خواست عمومی نیست. مثلا مردم تبریز و کردستان و بلوچستان، دغدغه‌شان این موضوع نیست. چون به زبان مادری حرف می‌زنند اما با زبان ملی مکاتبه می‌کنند و درس می‌خوانند. دو موضوع را هم تفکیک کنید. یکی تدریس به زبان مادری است، یکی تدریس زبان مادری. این دو با هم فرق اساسی دارد. آموزش و پرورش الان پیش‌قدم شده تا زبان مادری در مدارس آموزش داده شود. تا هر‌کس داوطلب بود، بیاید. من حتی می‌توانم بگویم که اگر به صورت داوطلبانه بگذارند هم تعداد دانش‌آموز کمی خواهد داشت چون عموما بچه‌ها زبان مادری‌شان را به‌خوبی بلد هستند و نیاز به تدریس زبان مادری به‌عنوان یک واحد درسی ندارند. از طرفی الان در تمام استان‌ها برنامه‌های صدا و سیمای استانی عموما به زبان مادری است. اما زبان رسمی، زبان فارسی است و آموزش همان زبان‌های مادری باید به زبان رسمی صورت گیرد و هیچ چیز نباید به زبان رسمی و فارسی آسیب برساند.
حالا بجز این اختلاف نظری که هست و شما می‌گویید تدریس به زبان مادری خواست عمومی نیست. مورد دیگر سوال این بود که چطور شما خواست‌هایتان را جلو می‌برید؟
من به نوعی هم مردم را نمایندگی می‌کنم و هم رییس‌جمهور را و واقعا دولت در این مورد همراهی می‌کند.
در مورد حوزه کنونی فعالیت شما، یک تعامل بسیار قوی باید با دو نهاد امنیتی وجود داشته باشد. از طرفی جنابعالی به خاطر حضور در وزارت اطلاعات و سوابق مفیدتان در این دوره، شاید بهتر از بسیاری از گزینه‌های دیگر بدانید که چطور می‌توان پرونده‌های موازی را مدیریت کرد. از طرفی شاید فرصت خوبی باشد تا نورافکنی روی مسیر حرکت شما هم انداخته شود و مخاطب‌هایتان ببینند عملا با چه مشکلاتی در مورد پیش‌برد برخی خواست‌های اقلیت‌ها که درگیر این دو نهاد است، مواجه هستید.
به معنای واقعی قرار گرفتن در این موقعیت نیازمند یک تعامل همه‌جانبه باتمام نهادها و دستگاه‌هاست.
خب در این بین با توجه به استقلال قوای دیگر، شاید آنها سیاست دیگری در برخورد با اقلیت‌ها داشته باشند.
(خنده) آنها را که دیگر کهریزک نبردند. آقای مرتضوی در این مورد عادلانه برخورد کرد و کهریزک دیگر شیعه و سنی نداشت.
یعنی مشکل اول را در ضابطان می‌بینید ؟
من معتقدم عدالت از ناحیه ضابطان آسیب دیده؛ زیرا اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل کنند، دستگاه قضایی هم راحت‌تر عمل می‌کند، اگر آنها پرونده را بد تشکیل دهند به همان نسبت در دستگاه قضایی هم بد پیش خواهد رفت. این‌جاست که دستگاه‌های اجرایی در سیستم قضایی تاثیرگذار هستند و اگر منظورتان از تاثیر‌گذاری در استقلال همین مساله باشد این حرف درست است. اما متاسفانه شاهد بوده‌ایم که دستگاه‌های امنیتی از موضع قدرت قاضی را تحت فشار قرار داده‌اند که روند محاکمه را به‌گونه‌یی پیش ببرند که خواست خودشان است.
به نظر می‌آید این مساله تبدیل به یک قفل شده است، چگونه می‌توان این قفل را گشود؟
این قفل از ناحیه دولت شکسته شده و کلید دولت ابتدا قفل خودش را باز کرده است.
کلید دولت در این قفل شکست یا باز شد؟
نه من معتقدم باز شده حداقل آن‌چه مربوط به وزارت اطلاعات می‌شود. با توجه به اینکه وزارت اطلاعات جزیی از دولت است و دولت تلاش می‌کند تا وزارت اطلاعاتش را موظف سازد قانونی و اخلاقی عمل کند که تا حدودی هم این اتفاق افتاده است.
یک سوال کاملا جدی وجود دارد که آیا آقای علوی می‌توانند به این هدف برسند؟
بله، دولت می‌تواند این کار را انجام دهد و آنها هم باید به این امر تن دهند. آقای علوی هم تا الان در این کار پیشرفت داشته و تغییراتی در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده است راه و روش وزارت اطلاعات تغییر کرده است.
شما از دیدگاه همان یونسی‌ای صحبت می‌کنید که وزارت اطلاعات را با آن حواشی تحویل گرفتید و تغییرات گسترده را در ترکیب وزارت مسبب شدید؟
اتفاقا من می‌خواهم همین را بگویم که من وقتی وزارت اطلاعات را تحویل گرفتم تغییراتی در آن انجام ندادم و هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزراتخانه نبردم و با همان افراد توانستم فضا را تغییر دهم و همه مردم ایران شاهد تغییر فضا بودند و آثار و برکات آن به عنوان یک افسانه در ذهن مردم باقی مانده است. پس مدیریت کلان اگر درست اعمال شود می‌تواند همان افراد قانون‌گریز و قانون‌شکن را پایبند به قانون کند و افرادی را که در این راه بر جهل خود پافشاری می‌کنند به حاشیه براند؛ زیرا این افراد معدود هستند و خود به خود نیز به حاشیه رانده می‌شوند.
به عنوان مثال اگر خانواده‌یی از اقلیت‌های مذهبی به شما مراجعه و اعلام کنند مورد ظلم قرار گرفتند، شما می‌توانید راه به جایی ببرید؟
من حتما این مساله را اعلام می‌کنم و موضوع را پیگیری خواهم کرد و این کار در واقع کار معمولی ما در این حیطه است.
پس این‌گونه نیست که می‌گویند شما و آقای علوی رابطه‌یی با هم ندارید؟
نه، اصلا این‌گونه نیست و ما رابطه بسیار خوبی داریم، هم رابطه دوستانه داریم و هم اینکه هر دو عضو دولت هستیم و تعاملات خاص خودمان را داریم. آقای علوی در مجلس گفتمانش را گفتمان قانون و عدالت اعلام کرد و همچنین گفته که پیرو گفتمان آقای روحانی یعنی اعتدال و حقوق شهروندی است. آقای علوی باید با دولت تعامل داشته باشد که دارد.
پس وزارت اطلاعات عضوی جدا از دولت محسوب نمی‌شود؟
نه این‌گونه نیست ایشان هم مثل من عضوی از همین دولت هستند ولی این را می‌خواهم بگویم که برای رسیدن به یک هدف نیاز نیست که همه‌چیز را شخم بزنیم و به‌هم بریزیم. فقط کافی است برای اجرای برنامه‌ها دقیق و حساب شده عمل کرد و معمولا همه سازمان‌های دولتی فرمان‌پذیری دارند ولی تعداد معدودی هم افراد قانون‌گریز هستند که به خودی خود منزوی می‌شوند یا اینکه خودشان احساس می‌کنند نمی‌توانند در این سیستم کار کنند و به حاشیه می‌روند.
یکی از سوال‌های اصلی این است که ما در سیستم امنیتی چیزی به نام شیفت ماموریت‌ها را داریم شما هم‌زمانی که وزیر اطلاعات بودید تجربه برخورد با چنین مساله‌یی را داشته‌اید. وزارت اطلاعات برای خود ماموریت‌هایی را تعریف می‌کند و وقتی سیستم تغییر می‌کند افراد ماموریت‌هایشان را به نهادهای امنیتی موازی شیفت می‌دهند. آیا این روند درست است و آیا وزارت اطلاعات چارچوب خاصی روی برخی ماموریت‌های مشخص ندارد؟ چگونه است که یک مساله‌یی جز اختیارات و وظایف وزارت اطلاعات است و به محض تغییر وزیر ناگهان تبدیل می‌شود به وظایف و اختیارات نهاد موازی دیگری.
ما بارها گفته‌ایم که نباید ماموریت‌ها منتقل شوند. وزارت اطلاعات باید به وظایف اصلی خود عمل کند. اما متاسفانه گاه شاهد این هستیم که در یک مقطع زمانی وزارت اطلاعات ممکن است نتواند به وظایف اصلی‌اش عمل کند و به وظایف فرعی‌اش توجه بیش‌تری می‌کند. در واقع در این روند، وقتی به وظایف اصلی توجهی نمی‌شود به خودی خود وظایف فرعی جای وظایف اصلی را می‌گیرند. این امر یک آسیب است. اما در حالت عادی اگر به وظایف اصلی وزارت اطلاعات که ذاتا باید آنها را انجام دهد، توجه کافی صورت بگیرد، هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. اما خب در سال‌های گذشته بعضا پیش آمده که در مقاطعی وزارت اطلاعات در انجام وظایفش کوتاهی کند در این صورت دیگران می‌آیند و آن وظایف را انجام می‌دهند.
تاکید مجدد می‌کنم اگر وزارت اطلاعات مصمم باشد که ماموریت‌ها و وظایفش را به درستی انجام دهد هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. حال اگر وزارت اطلاعات نخواهد که به مساله بپردازد یا اینکه دستگاه قضایی در مسائلی با او همکاری نکند، ممکن است نهاد دیگری بیاید و وارد عمل شود و کار او را انجام دهد ولی بدون استثنا هر جایی که دیگران آمدند و وظیفه اصلی وزارت اطلاعات را انجام داده‌اند کار به درستی پیش نرفته و به عبارت دیگر کار را خراب کرده‌اند. هیچ ارگانی نمی‌تواند وظایف وزارت اطلاعات را آن‌گونه که شایسته است، انجام دهد. هم تاریخ و هم تجربه نشان داده است که دیگران نمی‌توانند کار وزارت اطلاعات را انجام دهند. پتانسیل و ظرفیتی که در وزارت اطلاعات وجود دارد در هیچ جای دیگر نیست. بنابراین موازی‌کاری در عمل فقط منجر به خرابکاری می‌شود و اتفاقا باعث می‌شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل کند. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد.
این تفکر در برخی وجود دارد که وزارت اطلاعات در دوره‌هایی، خودی نظام محسوب نمی‌شود و به‌گونه‌یی یک نیروی غیر خودی در نظام است. خودتان این تجربه را داشتید که این تعابیر به کار گرفته می‌شد.
همه دوستان و مدیران بعد از مدتی به این پی بردند که این ادبیات اصلا صحیح نیست. چون واقعا این تعابیر قابل قبول نیست. همه ارگان‌ها و نهادها باید به کمک وزارت اطلاعات بیایند و اگر هم کاری انجام می‌دهند باید با هماهنگی وزارت اطلاعات باشد. در وزارت اطلاعات جایی به نام شورای هماهنگی اطلاعات وجود دارد تا ماموریت‌ها با هماهنگی وزارت اطلاعات انجام شود. اینکه وظیفه‌یی را که در حیطه وزارت اطلاعات است از او بگیرند و به دیگران بسپارند، سبب بروز مشکل در همان وظایف می‌شود و به نتیجه هم نمی‌رسد و از طرفی هزینه امنیتی در کشور را بالا می‌برد. در عین حال من شخصا معتقد نیستم که تمرکز در وزارت اطلاعات به‌گونه‌یی باشد که امکان کنترل مسوولان بالاتر را از بین ببرد. البته سیستم اطلاعاتی هم مثل همه جای دنیا نیازمند نوعی رقابت درونی است و از طرفی تمرکز اطلاعات به‌گونه‌یی نشود که منجر به انحصار و نظارت‌ناپذیری شود. اگر تمرکز باعث انحصار شد و این انحصار منجر به نظارت‌ناپذیری، آن وقت شاهد فجایع غیر‌قابل جبرانی مانند قتل‌های زنجیره‌یی خواهیم بود.
خب نهاد موازی هم با این توجیه که با وقوع قتل‌های زنجیره‌یی و حضور علی یونسی در وزارت اطلاعات که باعث ضعیف شدن این وزارتخانه شد، این وزارتخانه دیگر نمی‌تواند به وظایفش عمل کند پس وارد عمل می‌شود و وظایف وزارت اطلاعات را انجام می‌دهد.
من مخالف رقابت نیستم. من معتقدم رقابت مانع موازی‌کاری است.
مانع می‌شود یا اینکه برعکس باعث موازی‌کاری می‌شود؟
اگر در جایی مافوق هر دو این نهاد، هماهنگی‌هایی صورت بگیرد، باعث بروز این مشکلات بین این دو نهاد می‌شود. مثلا شورای عالی امنیت ملی. اگر این رقابت در یک جایی مدیریت شود، می‌تواند مانع انحصار شود. شاید در مساله‌یی مصلحت ایجاب کند که وزارت اطلاعات وارد عمل نشود و نهاد دیگری به آن بپردازد، چه ایرادی دارد. با مدیریت درست می‌توان جلوی موازی‌کاری را هم گرفت.
در دوره شما،برخی افراد یا به دلیل اخراج یا به دلیل بازنشستگی یا مسایل مشابه، جذب نهادهای دیگر شدند، این مساله که در این دوره هم اتفاق افتاده مشکل نیست؟
من هم از اینکه نیروها و کارشناسان وزارت اطلاعات بعد از بازنشستگی مورد استفاده قرار نگیرند احساس خطر می‌کنم و هیچ مشکلی ندارد که این افراد جذب نهادهایی مثل سپاه شوند. ما نباید از تقویت سپاه در این مورد نگران باشیم. اما همان نکته‌یی که شما گفتید اصل است باید تمام اقدامات اطلاعاتی در کشور زیرنظر نهاد وزارت اطلاعات به مقام اولی باشد. موازی‌کاری خطرناک است نه برای اینکه بگوییم انحصار کار در دست وزارت اطلاعات باشد، خیر. موازی‌کاری برای امنیت کشور در بعد کلان خطرناک است. تقویت نهادهای امنیتی در هر جا برای کشور مفید است. از اطلاعات سپاه گرفته تا اطلاعات ارتش و نیروی انتظامی البته به شرطی که در هماهنگی با وزارت اطلاعات باشد و این باعث بالا رفتن امنیت ملی کشور است.
از نظر شما چه مساله‌یی در این موضوع جای نگرانی دارد؟
از نظر من چیزی که مشکل ساز است و باعث نگرانی موازی‌کاری است، درست مانند این است که دو ماشین در اتوبان یک طرفه روبه‌روی هم‌دیگر حرکت کنند که منجر به برخورد می‌شود. در این مجموعه‌ها نیز اگر این نهادها روبه‌روی یک‌دیگر باشند به جای آن‌که با دشمن برخورد کنند با یک‌دیگر برخورد خواهند کرد.
آقای یونسی در دوره شما، پیشنهاد تعامل به جای تعارض بین این دو نهاد شده بود. اما چرا عملیاتی نشد؟
نظر من این بود که تعامل نیروها از وزارت اطلاعات به سپاه یا بالعکس می‌تواند مفید هم باشد زیرا باعث انتقال تجربه و تقویت نهادها می‌شود از طرفی بسیاری از اختلاف‌ها به دلیل دوری این دو نهاد از یک‌دیگر رخ می‌دهد اگر اینها به هم نزدیک شوند بسیاری از اختلاف‌ها و مشکلات به خودی خود حل می‌شود. الان هم همین‌طور است چون این مساله می‌تواند امنیت ملی کشور را مورد تهدید قرار دهد. شاید زمانی مصلحت ایجاب کند که یک نهاد مشخص وارد یک مساله نشود و نهادی دیگر وظیفه‌اش را انجام دهد در این صورت اگر با هماهنگی یک‌دیگر باشد هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. ضمن اینکه از نظر من به برخی دعواها و اختلاف‌های صنفی هم در این میان نباید این‌قدر اهمیت داد.
البته در میان این رقابت‌ها باید توجه داشت که حقوق شهروندی افراد و شهروندان قربانی نشود.
دقیقا درست است. نباید در این میان حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته یا قربانی شود، اما این را می‌خواهم بگویم که من رقابت اطلاعاتی، نهادهای متعدد اطلاعاتی را قبول دارم و مشکلی در آن نمی‌بینم حتی در امریکا هم نزدیک به دوازده سازمان اطلاعاتی وجود دارد. اما آنها هم می‌دانند قرار نیست هر مرکز به راه خود رود که هیچ در کار نهاد دیگر سنگ اندازی کند.
این سوال را صادقانه پاسخ دهیم با این تفاسیر اگر وزارت اطلاعات امروز درمورد حقوق اقلیت‌ها با شما به عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهور تعاملاتی کند و هماهنگی‌هایی صورت دهد اما اگر یک نهاد امنیتی دیگر رقابت با وزارت اطلاعات اقدامی بر خلاف سیاست شما در زمینه اقلیت‌ها انجام دهد، آیا می‌توان نام رقابت را بر آن نهاد؟
من معتقدم چنین اتفاقی رخ نخواهد داد و اگر چنین چیزی پیش بیاید دولت با آن برخورد خواهد کرد.
صداوسیما خیلی با دولت همکاری نمی‌کند. صدای منتقدان بلندتر است. دولت که تریبون‌ها را در اختیار ندارد، تاکنون صدها ملاقات داشتیم با اقلیت‌ها، اقوام، تا ببینیم که مشکلات اصلی چه هست. مشکلات جزیی اقلیت‌ها و اقوام با پیگیری‌هایی که داشتیم حل شده؛ کلیمی‌ها توقع داشتند که در روز معینی کار نکنند یا درس نخوانند انتظار بسیار کوچکی بود و دولت برآورده‌اش کرد؛ به مندایی‌ها برای تعمید و مراسم زمین دادیم و کلیسای‌شان تعمیر شود؛ دیگر مساجد دراویش تخریب نمی‌شود. هیچ توجیه‌بردار نیست که بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند که حتما باید سیبیل‌شان را کوتاه کنند؛ دولت تحت فشار هست اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد؛ گروه‌های تندرو در بخش اقلیت‌ها، افرادی هستند که ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می‌شوند، دروغ کثیفی است که به اقلیت‌های قومی وارد شده که جدایی طلب هستند.
عده‌یی از پیروان یک فرقه سالی یک بار جمع می‌شوند، حق نداریم بگذاریم عده‌یی سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین کند.
خواسته رهبری هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت‌های مذهبی است. در این چندماه عده‌یی آزاد شدند آزادی برخی دیگر در شرف انجام است.
دیگر چنین دستگیری‌هایی وجود ندارد و نخواهد داشت. امنیت و منافع کشور ایجاب می‌کند از این دست تنش‌های بیهوده پرهیز شود
شخصا خدمت برخی از علما رسیدم. دیدم برخی از گزارش‌هایی که به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است و افراد تندرو به صورت مغرضانه گزارش‌های خلافی دادند
آن‌طور که وهابی را بزرگ می‌کنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند
افرادی هستند که جرات نمی‌کنند که بگویند مخالف اهل سنت هستیم و با این تعابیر که مثلا وهابین و سلفی‌گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، کارشان را علیه اهل سنت می‌کنند
تغییراتی در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده اگرچه افراد در داخل وزرات تغییر چندانی نداشته‌اند ولی راه و روش وزرات تغییر کرد
عدالت از ناحیه ضابطین آسیب دیده زیرا پرونده‌ها در وزارت اطلاعات تشکیل می‌شود، اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل کنند دستگاه قضایی هم راحت‌تر عمل می‌کند
هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزارتخانه نبردم اما شاهد تغییر فضا بودیم و آثار و برکات آن به عنوان یک افسانه در ذهن مردم باقی ماند
می توان همان افراد قانون‌گریز و قانون شکن را در وزارت اطلاعات پایبند به قانون کرد و افرادی که در این راه بر جهل خود پافشاری می‌کنند را به حاشیه راند
موازی‌کاری در عمل فقط منجر به خرابکاری می‌شود و اتفاقا باعث می‌شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل کند. وزارت اطلاعات مثل یک وسیله نقلیه مجهز است که در یک مسیری در حرکت است اگر بیایند و مانع سر راهش ایجاد کنند نمی‌تواند به راهش ادامه دهد. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد
یعنی اگر در جایی مرتبط با حقوق قانونی اقلیت‌ها، سیاستی عکس سیاست اتخاذی شما را انجام دادند، آیا شما وارد عمل می‌شوید یا اینکه از خود سلب مسوولیت کرده و می‌گویید: این نهاد ربطی به دولت ندارد و این اقدام از سوی دولت صورت نگرفته؟
نه این‌گونه نخواهد بود. ما در هر جایی که حقوق اقلیت‌ها نقض شود پیگیر حق و حقوق قانونی‌شان خواهیم بود. اصلا هم این توجیه را نخواهیم داشت که چون از سوی فلان نهاد صورت گرفته، ما کاری نمی‌کنیم.
سوال آخرم را می‌خواهم به عنوان یکی از عقلای دولت روحانی و فرد نزدیک به جریان اصلاح‌طلب پاسخ دهید. این نگرانی وجود دارد که آقای روحانی بیش‌تر تمرکزش بر سیاست خارجی و بعد مسائل اقتصادی است و در مورد سیاست داخلی بسیار مماشات می‌کند. مثلا در برابر مجلس رفتاری مسیح‌وار از خود نشان می‌دهد که اگر دو کارت زرد به وزیرم دادید کارت زرد سوم را هم بدهید و فقط به چند گلایه نرم اکتفا می‌کند. اگر قرار باشد این رفتار عمومیت پیدا کند این نگرانی وجود دارد که ما در انتخابات مجلس با یک بحران جدی مواجه شویم. دو نهاد تاثیرگذار در انتخابات مجلس داریم، شورای نگهبان که با مساله رد صلاحیت‌ها می‌تواند مساله ساز شود و دیگری وزارت کشور که اجرای انتخابات را به عهده دارد و در این مورد هم عقلای اصولگرا و هم عقلای اصلاح‌طلب معتقدند کلید این مساله در دست خود آقای روحانی است. به نظر شما آقای روحانی چطور می‌تواند رفتار کند که شورای نگهبان در عین استقلال برخورد تند با داوطلبان نداشته باشد و شاهد رد صلاحیت‌های گسترده در انتخابات آینده مجلس نباشیم. مساله دیگر مربوط به وزارت کشور و نگرانی در مورد انتخاب استاندارها و فرماندارهاست. آیا اینها می‌توانند مجریان قوی و توانمند برای برگزاری یک انتخابات سالم باشند؟
این بحث بسیار مفصل است و فرصت بسیار زیادی را می‌طلبد و من فقط اشاره‌های کوچکی می‌کنم به مهم‌ترین مسائلش. آقای روحانی معتقدند مساله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی شبیه درهای بسته‌یی در یکسری اتاق‌های تو در تو هستند و در دوم باز نمی‌شود مگر اینکه در اول باز شود. با باز شدن درهای سیاست خارجی و شکستن تحریم‌ها قفل مسائل اقتصادی هم شکسته خواهد شد و با باز شدن در دوم شاهد فراهم شدن زمینه‌های باز شدن فضای عمومی جامعه خواهیم بود.
یعنی در سوم آن‌قدر محکم است که فقط در صورت باز شدن دوتای اول امکان باز شدنش وجود دارد؟
نه در واقع این درها هستند که پشت سر هم قرار دارند و تا دو تای اول باز نشود در سوم باز نخواهد شد. شما اگر به صحبت‌های قبل از انتخابات ایشان هم مراجعه کنید این دیدگاه وجود دارد و امروز هم بر مبنای همان دیدگاه حرکت می‌کنند و اولویت را به سیاست خارجی داده‌اند.
اما فضا در حال تغییر است. روحانی مچکریم دارد تبدیل می‌شود به روحانی منتظریم.
نه من معتقدم همچنان فضای روحانی مچکریم غالب است. با باز شدن در اقتصاد قطعا زمینه برای باز شدن فضای سیاسی جامعه نیز فراهم خواهد شد. ما امیدواریم که این اتفاق هم به زودی رخ دهد. مخالفان دولت هم به این موضوع پی برده‌اند که باز شدن در اول به باز شدن درهای دوم و سوم خواهد انجامید.
برای همین است که سیاه پوش می‌شوند؟
همین طور است. می‌بینیم که چطور روزنامه‌هایشان را سیاه پوش و اعلام هولوکاست هسته‌یی می‌کنند و تمام تلاش‌شان را می‌کنند که در اول باز نشود.
اما این مراحلی که گفتید ربطی به راهکارهای آقای روحانی برای تعامل با شورای نگهبان و تلاش جهت جلوگیری از برخورد ناصحیح با کاندیداها ندارد؟
در مورد مساله انتخابات، ما در هر دوره‌یی شاهد بوده‌ایم که موانعی از طرف شورای نگهبان وجود داشته اما باید توجه داشت با وجود همین موانع آقای روحانی توانست رییس‌جمهور شود.
اما شورای نگهبان آقای روحانی را در ابتدای امر رد صلاحیت کرد؟
من این را نمی‌دانم و از آن بی‌اطلاع هستم اما به هر حال آقای روحانی رییس‌جمهور شد. در گذشته نیز با همین موانع آقای خاتمی یا احمدی‌نژاد رییس‌جمهور شدند و نهایتا بنا به دلایلی رد شدند. در انتخابات آینده هم ما با توجه به این موارد باید برنامه‌ریزی داشته باشیم و اصلا کار سیاسی به همین معناست که با توجه به شرایط موجود دست به یک مبارزه و فعالیت قانونی در چارچوب قانون بزنیم تا به هدف خود برسیم.
اما با همه این تفاسیر این امکان وجود دارد که تا انتخابات مجلس در سوم که سیاست داخلی است هنوز باز نشده باشد؟
هر چیزی امکان دارد اما توجه داشته باشید تا در اول و دوم باز نشود، ابدا امکان ندارد که در سوم باز شود. تا الان که در باز کردن در اول موفق بوده و تا حدودی در اول باز شده و امید ایجاد کرده است. اگر این در کامل باز شود به این معنی است که سایه شوم تحریم‌ها به‌طور کلی از سر کشور و مردم برداشته شود و خود به خود زمینه برای شعارهای اقتصادی دولت فراهم خواهد شد و شعارهای اقتصادی دولت هم خود به خود فضای سیاسی کشور را باز خواهد کرد.
٭ صبا آذرپیک- ناهید مولوی (روزنامه اعتماد)
منبع: سنت آنلاین
